Возвращение хиджаба - 2

[Val]

Крайние проявления атеизма имели место только при коммунистических режимах, и то не везде. Крайние же проявления религиозности имели место едва ли не при всех режимах, дкларировавших свою ориентированность на религию.

Крайние проявления атеизма вырастали из убеждения, что религиозные чувства, религиозность в любом виде - опасны и их следует подавлять. Именно это убеждение Вы и демонстрируете практически в каждом своём сообщении.

 

[Val]

И именно они придут к власти в случае "возрождения религиозного самосознания". Примеры я привел.

Они придут к власти в том случае, если существующая власть будет подавлять их законые религиозные чувства.

 

[Эльдар]

Они придут к власти в том случае, если существующая власть будет подавлять их законые религиозные чувства.

Вы хотите сказать, что Исламская революция 1979 года произошла по причине того, что в Иране при шахе людям не давали исповедовать ислам и подавляли их законые религиозные чувства?

Вал, мне не понятно откуда у Вас берется уверенность в том, что пришедший к власти клерикальный режим не будет притеснять и поражать в правах предствавителей других конфессий и атеистов. Исторические примеры свидетельствуют об обратном.

 

[Val]

Вы хотите сказать, что Исламская революция 1979 года произошла по причине того, что в Иране при шахе людям не давали исповедовать ислам и подавляли их законые религиозные чувства?

В том числе. Общеизвестно, с чего началаось эта революция: с поджогов кинотеатров, в которых шли голливудские фильмы, неприемлимые с т. зрения мусульманской морали.
Я не хочу сказать, что надо запрещать к показу голливудские фильмы. Но думать о чувствах людей, безусловно, надо тоже. А то потом, когда этих "культуттрегеров" начинают развешивать на фонарях, они жутко удивляются и вопрошают: "За что же эти дикари так на нас осерчали? Ведь мы не делали ничего дурного!"

 

[Val]

Вал, мне не понятно откуда у Вас берется уверенность в том, что пришедший к власти клерикальный режим не будет притеснять и поражать в правах предствавителей других конфессий и атеистов. Исторические примеры свидетельствуют об обратном.

Вы просто непарвильно интерпретируете мою мысль. А она заключается в том, что недопущение к власти клерикального режима достигается, среди прочего, и путём удовлетворения разумных и справедливых требований верующих. А вот если такие требования будут отвергатьмя, то опасность утверждения клерикального режима увеличивается. Об этом и говорят исторические примеры (с тем же Ираном, например).

 

[Val]

Да .и ещё одно, вдогонку к предыдущему сообщению. Если демонизировать опасность прихода клерикального режима, то можно прийти к убеждению о необходимости утверждения режима атеистического, что ничуть не менее омерзительно, на мой взгляд.
Это также, как с демонизаций фашизма. Те, кто любят говорить о необходимости "антифашизма", являются ничуть не меньшими тоталитаристами на самом деле.

 

[Эльдар]

В том числе. Общеизвестно, с чего началаось эта революция: с поджогов кинотеатров, в которых шли голливудские фильмы, неприемлимые с т. зрения мусульманской морали.
Я не хочу сказать, что надо запрещать к показу голливудские фильмы. Но думать о чувствах людей, безусловно, надо тоже. А то потом, когда этих "культуттрегеров" начинают развешивать на фонарях, они жутко удивляются и вопрошают: "За что же эти дикари так на нас осерчали? Ведь мы не делали ничего дурного!"

Их видимо насильно водили на показы голливудских фильмов...

Почему Вы считаете, что верующие могут запрещать атеистам смотреть голливудские фильмы, а атеисты не могут запрещать верующим носить хиджаб?
Если религиозное общество может оскорблять "разврат западной культуры", то почему светское общество не может оскорблять "дикость средневековых предрассудков"?

Вы считаете, что чувства верующих ценнее, чем чувства неверующих?

 

[Val]

Почему Вы считаете, что верующие могут запрещать атеистам смотреть голливудские фильмы, а атеисты не могут запрещать верующим носить хиджаб?

Я считаю, что оба этих стиля поведения имеют одно и то же последствие: эскалацию насилия. Поэтому, если ты счтаешь это последствие нежелательным, то не надо так поступать, вот и всё.
Но, признгаться, меня тоже стало немного смущать Ваше постонное стремленеи уйти от темы. Вы задали мне вопрос: является ли предпосылкой Исламской революции подавление чувств верующих? Я ответил утверджительно и обосновал свой ответ. Вас он удовлетворил?

 

[Эльдар]

Да .и ещё одно, вдогонку к предыдущему сообщению. Если демонизировать опасность прихода клерикального режима, то можно прийти к убеждению о необходимости утверждения режима атеистического, что ничуть не менее омерзительно, на мой взгляд.
Это также, как с демонизаций фашизма. Те, кто любят говорить о необходимости "антифашизма", являются ничуть не меньшими тоталитаристами на самом деле.

Так я же не призываю к проведению политики государственного воинствующего атеизма. Я считаю, что государство должно принимать решения лишь без оглядки на интересы тех или иных религиозных групп, от этого никуда не деться.

Что касается фашизма и антифашизма, то здесь я согласен, перестарались.

 

[Val]

Я считаю, что государство должно принимать решения лишь без оглядки на интересы тех или иных религиозных групп, от этого никуда не деться.

Вы как раз и сформулировали суть политики воинствующего атеизма.

 

[Эльдар]

Я считаю, что оба этих стиля поведения имеют одно и то же последствие: эскалацию насилия. Поэтому, если ты счтаешь это последствие нежелательным, то не надо так поступать, вот и всё.
Но, признгаться, меня тоже стало немного смущать Ваше постонное стремленеи уйти от темы. Вы задали мне вопрос: является ли предпосылкой Исламской революции подавление чувств верующих? Я ответил утверджительно и обосновал свой ответ. Вас он удовлетворил?

Нет, меня Ваш ответ не удовлетворил, т.к. он не содержит перечня фактов подавления религиозных чувств.
Запрет неверующим смотреть голливудские фильмы не является законным правом проявления верующим своих религиозных чувств.

 

[Val]

Нет, меня Ваш ответ не удовлетворил, т.к. он не содержит перечня фактов подавления религиозных чувств.
Запрет неверующим смотреть голливудские фильмы не является законным правом проявления верующим своих религиозных чувств.

Ну как же не содержит? Я не требую от Вас признания этого требования законным или незаконным, я вообще Вашим мнением на этот счёт не интеерсуюсь. Я лишь говорю о причинно-следственной связи:
В кинотеатрах Тегерана стали демонстрировать голливудские фильмы откровенного содержания-мусульмане сочли себя оскорблёнными- начались поджоги кинотетаров, а затем демонстрации простеста-власти их растреляли-началась Исламская революция.
Против какого звена в этой цепочке Вы возражаете?

 

[Эльдар]

Вы как раз и сформулировали суть политики воинствующего атеизма.

Суть политики воинствующего атеизма, по моему скромному мнению, заключается в другом, а именно в преследовании религиозных конфессий и их представителей, не предоставление им права реализовывать свои религиозные потребности в рамках действующего законодательства, поражение в правах де-юре или де-факто последователей всех религий.

Отсутствие представительности во власти по признаку религиозной принадлежности, принятие решений, независимых от позиции религиозных учений по этому вопросу не является реализацией политики воинствующего атеизма.

 

[Val]

Суть политики воинствующего атеизма, по моему скромному мнению, заключается в другом, а именно в преследовании религиозных конфессий и их представителей, не предоставление им права реализовывать свои религиозные потребности в рамках действующего законодательства, поражение в правах де-юре или де-факто последователей всех религий.

С данным определением я согласен. Но ведь Ваща позиция вполне в него укладывается! В частности, когда Вы предлагаете игнорировать обращения верующих.

Отсутствие представительности во власти по признаку религиозной принадлежности, принятие решений, независимых от позиции религиозных учений по этому вопросу не является реализацией политики воинствующего атеизма.

Это я не совсем понял, если честно.

 

[Эльдар]

Ну как же не содержит? Я не требую от Вас признания этого требования законным или незаконным, я вообще Вашим мнением на этот счёт не интеерсуюсь. Я лишь говорю о причинно-следственной связи:
В кинотеатрах Тегерана стали демонстрировать голливудские фильмы откровенного содержания-мусульмане сочли себя оскорблёнными- начались поджоги кинотетаров, а затем демонстрации простеста-власти их растреляли-началась Исламская революция.
Против какого звена в этой цепочке Вы возражаете?

Вопрос звучал так:

Вы хотите сказать, что Исламская революция 1979 года произошла по причине того, что в Иране при шахе людям не давали исповедовать ислам и подавляли их законые религиозные чувства?

Вы ответили:

В том числе. Общеизвестно, с чего началаось эта революция: с поджогов кинотеатров, в которых шли голливудские фильмы, неприемлимые с т. зрения мусульманской морали.

Причинно-следственная связь мне очевидна, однако законность требований и чувств имеет первостепенное значение и почему Вы это отодвигаете на второй план мне не понятно. Или Вы предлагаете удовлетворять все требования верующих, в т.ч. незаконные?

 

[Эльдар]

С данным определением я согласен. Но ведь Ваща позиция вполне в него укладывается! В частности, когда Вы предлагаете игнорировать обращения верующих.
Это я не совсем понял, если честно.

Где моя позиция в него укладывается?
Какой из перечисленных пунктов я предлагал реализовать?

Суть политики воинствующего атеизма, по моему скромному мнению, заключается в другом, а именно
1)в преследовании религиозных конфессий и их представителей,
2) не предоставление им права реализовывать свои религиозные потребности в рамках действующего законодательства,
3) поражение в правах де-юре или де-факто последователей всех религий.

 

[Val]

Или Вы предлагаете удовлетворять все требования верующих, в т.ч. незаконные?

Нет, не предлагаю, и неоднократно писал об этом выше. Но в вопросе об Исламской революции я увидел лишь Вашу просьбу показать связь между её началом и подавлением религиозных чувств. Аспект же "законности" или "незаконости" для меня в этом вопросе - на втором месте, ввиду того, что это- сугубо субъективные вещи. Я имею вв иду вопрос о культурно-моральной автономности. Кто-то считает, что проведение гей-парадов никого не касается, другие придерживаются обратной т. зрения. Очень запутанный вопрос.

 

[Alaricus]

Описательность - это поверхностность, научность - большая или меньшая, но глубина.

Описание - один из методов научного познания.

 

[Эльдар]

Нет, не предлагаю, и неоднократно писал об этом выше. Но в вопросе об Исламской революции я увидел лишь Вашу просьбу показать связь между её началом и подавлением религиозных чувств. Аспект же "законности" или "незаконости" для меня в этом вопросе - на втором месте, ввиду того, что это- сугубо субъективные вещи. Я имею вв иду вопрос о культурно-моральной автономности. Кто-то считает, что проведение гей-парадов никого не касается, другие придерживаются обратной т. зрения. Очень запутанный вопрос.

Гей парады касаются общественной нравственности, это во-первых, а во-вторых проводятся публично.

Что же касается культурной автономности, то под этот термин можно любой погром подвести. Если порыться, то у всех народов можно найти опыт многовекового преследования иноверцев, евреев, цыган и т.д., т.е. действия в настоящий момент являющиеся незаконными. Однако даныые культурно-исторические особенности не делают вопрос законности их применении в настоящий момент второстепенным.

 

[Alaricus]

А это-то здесь причём? Точно также можно сказать, что и атеисты появились из числа бывших верующих. Я думаю, что, действитеьлно, атеисты чувствуют неуверенность и шаткость своего положения. Они видят, что теряют своих сторонников - отсюда и все эти призывы применить жёсткие меры против роста религиозного сознания. Т.е. проблема - в самом атеизме, в его кризисе.

Я, как атеист, совершенно не чувствую неуверенности и шаткости своего положения. И никакого кризиса в своём мировоззрении не ощущаю. А что до сторонников - а мне как-то всё равно. Мне атеистическая церковь не нужна, в своих убеждениях я самодостаточен. Пусть я даже один такой останусь.