Вроде ессее…

[Dedal]

Ну ладно...не угадал, так не угадал..

 

[johnny]

Блин, попробовал влезть в начало дискуссии... Как там, у артиллеристов? Большой разброс, кажется, называется?

 

[Aelia]

Джонни, между прочим, если бы не ваша реплика в начале этой темы и не реакция Дедала на нее, я бы в эту дискуссию вообще не стала влезать...

 

[johnny]

Знаете, что меня всегда поражало в женщинах? Умение так повернуть дело, что даже будучи уверенном в своей правоте на 100 процентов, начинаешь чувствовать себя козлом Поэтому адвокатура, уверен, скоро станет чисто женским поприщем

 

[Aelia]

Вообще-то, такие способности больше подходят для обвинителя. А после слов адвоката, наоборот, даже на 100% виновные люди должны выглядеть правыми.
Но я, собственно, не собиралась вас ни в чем обвинять.

 

[Dedal]

Джонни, между прочим, если бы не ваша реплика в начале этой темы и не реакция Дедала на нее, я бы в эту дискуссию вообще не стала влезать...

Нам не дано предугадать...

 

[johnny]

Вообще-то, такие способности больше подходят для обвинителя. А после слов адвоката, наоборот, даже на 100% виновные люди должны выглядеть правыми.
Но я, собственно, не собиралась вас ни в чем обвинять.

Да я все понимаю, просто пытаюсь шутить. За время моего отсутствия форум стал заметно серьезнее. Хм. Слово "серьезность" часто сочетают со словом "звериная"

 

[Kamille]

Aelia, в обеих странах я была. Поверьте мне, в жизни, особенно в той стране, которая ближе к нам географически, все гораздо хуже, чем на бумаге. Мне сейчас опять с ними надо работать. Коррупция... Не подмажешь, не подъедешь. Гораздо сильнее, чем у нас или на Украине ( с ней я тоже сейчас работаю).
А во второй - я очень люблю эту страну, но, знаете ли, просто ощущаешь себя таким представителем западной демократии, в которой права личности ценятся весьма высоко. ТО есть там с ними очень плохо. И нищих, сирых и убогих гораздо больше, чем у нас. ... - город контрастов, гораздо более ярких, чем в Москве.

Что за страны, если не секрет?

 

[Aelia]

Вы поймите: заплатив им, я твёрдо ,на основании опыта предыдущей жизни, как своей так и окружающих, знаю, что не получу стулья ни вечером, ни на завтра ни через год....Их просто не собираются мне давать- это враньё и не собирались никогда.

Я не очень понимаю, как ваши слова сочетаются вот с этими:


Я: Ага, давайте закроем все государственные больницы. Как в Туркмении.
Вы: Если эту меру совместить с не взиманием тех денег, которые власть брала у граждан на эту сферу, то это не однозначно плохо. Но не думаю, что это будет хорошо в наших условиях, особенно в наших.



Либо вы считаете, что положение общества таково, что нашему государству нельзя поручить ответственность за социальную сферу, и, что, сколько бы денег граждане и предприятия не заплатили в виду налогов, все они уйдут в никуда. Стало быть, нет смысла ничего платить и надо положиться на собственные силы.
Либо вы считаете, что положение нашего общества таково, что обойтись без социальной сферы, поддерживаемой государством, оно не может, и полная коммерциализация этой сферы (которая имела бы смысл в "нормальном" обществе") у нас будет иметь тяжелые социальные последствия.
Что-то одно из двух.
Привет от Антония Оратора...

Вы знаете, меня немного удивляет Ваше повышенная приверженность к этому аморфному понятию -"общество". Вы, всё же не возьмёте на себя труд, структурировать его, хотя бы в общих чертах? Поскольку говорить о функциях чего-то, не зная что это- довольно сложно.

Ну... Скажем, так. Общество - это исторически сложившаяся совокупность людей, взаимодействующих ради удовлетворения потребностей и достижения целей, которые они не могут удовлетворить и достигнуть в одиночку, и разделяющих общие социальные нормы и ценности, которые регулируют их поведение

Я: иначе это война всех против всех

Вы: И этот тезис уже многократно повторен...

И буду повторять, потому что это она и есть.


У "честных чиновников" среднего уровня ответственности, расклад такой :из ста полученных из бюджета- треть по назначению, треть себе, треть вышестоящему начальнику. Если чиновник меленький , то себе оставляет меньше до 10%- остальное уходит наверх, его шеф предаёт часть полученного выше, шеф шефа ещё дальше. Но на дело всё равно около трети. Бывают исключения, когда на дело остаётся процентов 10-15...а изредко, на дело идёт больше- до 70%, когда нужно отрапортовать. Эта же схема действует и по направлению вниз. Когда напр. городской бюджет получает из государственного уже «обчищенные» деньги.

Так, сейчас я начну занудствовать. Предположим, пирамида чиновников состоит из 3 уровней: крупные (федеральные), средние (региональные) и мелкие (местные), что, конечно, является упрощением. Вы, кстати, не сказали, сколько себе оставляют крупные чиновники. Предположим, 40%. То есть, если из федерального бюджета выделяется 100 рублей, то из них 40 р. сразу же забирают чиновники высшего уровня. Из оставшихся 60 р. 20 р. берут себе чиновники среднего уровня и еще 20 р. отправляют вышестоящему начальству. Из оставшихся 20 р. 2 р. берут чиновники низшего уровня, 10 рублей отправляют наверх и 8 пускают на дело. Треть не получается.
Если рассматривать 100 р., выделенные из регионального бюджета, то из них на местный уровень пойдет 33 р., из которых на дело - только 11 р.
Не работает ваша модель.
Ладно, не будем занудствовать. Допустим, чиновники действительно пускают на дело только треть из полученных денег (неважно, как они там между собой распределяют оставшиеся). Но, во-первых, я не очень понимаю, как отсюда следует, что не надо платить налоги. Сказать, что на дело не остается ничего и сказать, что на дело остается только треть - это разные вещи. Если ничего - тогда действительно смысла не имеет, а так... Во-вторых, я пока не вижу ответа на вопрос: как соотносятся эти уворованные две трети с невыплаченными налогами.

Я: Это не должно происходить добровольно, это должно быть обязательно

Вы: Это лозунги Элия ..не более того. Обязательно, может быть только смерть-это случиться обязательно, всё остальное неопределённо. Не будет так никогда и на западе такого нет и никогда не будет.

Я имела в виду, что это должно быть обязательно по закону. По-моему, это вполне понятно.


Я: И если большинство из них придерживается такого же мнения о ее состоянии и перспективах, как и вы, то единственный разумный вывод из этого: сюда бесполезно вкладывать деньги, отсюда их надо выводить и сматываться.

Вы:Разумный вывод. Я бы пожалуй так и сделал. Честно. Можете пинать меня ногами Элия- я не патриот.

Да не буду я вас пинать, но какие тогда разговоры о меценатах и спонсорах? Вы тогда должны понять и мое нежелание полагаться на вашу добрую волю в вопросе финанирования социальной сферы.

Я: Пока в нашей стране большинство населения не осознает, что для нормальной жизни выполнять законы необходимо, они выполняться не будут. И государство наше нисколько не улучшится. Так и будут джунгли...
Вы: Дались Вам эти джунгли давайте хоть в пампасы переедем

Нет, уж если джунгли надоели - лучше в тайгу. Где хозяин медведь.

А что нужно Элия ,чтобы они это осознали?

Нужно много времени... Какой-нибудь сильный и благоприятный внешний фактор...
Не знаю я, Дедал! У меня вообще довольно пессимистический взгляд на вещи, как вы могли заметить. Может, и вообще не осознают.

 

[Dedal]

Элия, мне уже отвечать или будет ответ на остальное? Илитак - я пока что-то напишу а Вы ответите.

 

[Dedal]

Это какое-то новое слово в юриспруденции. Предположим, я сейчас угоню автомобиль и продам его вам за четверть стоимости. Вы хотите сказать, что в момент совершения сделки автомобиль будет моим? Я так не думаю.

Конечно и я не думаю. Я сказал, что это один из признаков собственника, второй признак- возможность самовольно управлять, третий юридический- легитимный акт купли-продажи. Третий, в наших условиях не стреляет- в СССР не знал ни института легитимной собственности ни механизма её передачи. Я покупатель -не знаю другого собственника кроме представителя законного «народной власти», персона владельца "народной собственности" неопределённа и размыта, он не может физически и юридически являться продавцом( если мы говорим об "исторически сложившейся общности-Советский Народ" так кажется в решениях партии? ) Таким образом мы имеем, как субъекта сделки, продавца- обладающего для меня всеми признаками собственника, плюс юридическая легитимность- он по закону представитель формального владельца- этой самой общности, что подтверждено его лампасами и эксельбантами. Соответственно я выполняю предложенные им условия продажи.
Если требовать от меня, как от покупателя, проверки происхождения товара: легитимности его производства ,уплаты с неё налогов, таможенных сборов, пенсионных отчислений и пр., то в таком случае, при покупке колбасы в магазине, с целью избежать соучастия в преступлении (неуплата налогов это преступление- верно?

) нужно проводить обширное следствие. Это реально и разумно?

 

[Dedal]

Да вы шутите. Вы сами говорили: "Они оплатили свои покупки, или чемоданом налички занесённым в Кремль, переводами на закрытые счета «приближённых к императору», или оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, или оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, или акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… "

Вы действительно не видите в этих действиях нарушения закона?

Я Вам назвал уплаченную цену, а не давал оценку моральности оной. Это часть сделки. Сделку предложил единственный источник закона- власть. Законодатель не может нарушить законы, поскольку он может их изменить, причём вчерашним числом. Значит- юридически всё было законно.
А метод оценки, со шкалой библейских законов- Вы проводить ,помнится ,отказались .

Так от чего Вы решили ,что она отстаивает Ваши или «народные» интересы и почему так удовлетворены успехом власти на этом поприще, и почему вам так радостно "что у соседа корова сдохла"?

________
Интересно, когда это я говорила, что нынешняя власть отстаивает мои интересы. Я кажется, много раз и совершенно ясно высказывала свое чрезвычайно низкое мнение об этой власти.

А это проявление заразной манеры продолжать чужую логику Каюсь.

Я только не понимаю, почему я должна в этой грызне принимать сторону Ходорковского,

Я называл Вам причину. Она Вас не убеждает? Почему? каковы Ваши контраргументы?

Ну конечно. Дикие люди, только с пальмы слезли.

Ну зачем Вы утрируете? Закон -это традиция, привычки, прецеденты преобразованные в институты. Это же очевидно.

Собственно, если закон пишется в угоду этому самому жлобу - объясните мне, почему он вообще запрещает давать взятки? Кому понадобилась такая статья?

А зачем это нужно запрещать или разрешать при сов. власти? Что чиновнику высшего уровня( а именно они писали законы) Вы могли дать? Он хозяин страны, ему принадлежит всё, включая носки и трусы всех граждан. Для них не было законов, они были для нас. Они их Вам писали, а не себе.

Если я стану излагать Вам хотя бы основную часть, известную мне, то мы потеряем не только цитаты, мы обрушим форум- это по объёму Момзен

Ага, ага... И все выполнялись. Цитирую вас же: "Они ошиблись сев играть с шулером, который одновременно и устанавливает и меняет во время игры правила и может заставить их выполнять всех игроков."

А как же? Все выполнялись. Иначе не играй. И садясь играть с шулером- нужно соблюдая правила игры с шулером. Например- если на картах: не верь блефу, проверяй колоду до игры, сбивай трижды, следи чтобы брал сверху, не слушай что он говорит. И главное: всегда будь готов и жди возможности схватить свой выигрыш и тикать. Да много ещё правил.

 

[johnny]

Пытаясь вернуться к началу... О причинах нелюбви к богатым. Только вчера пробежал глазами заметку в "Версии". Краткая суть: Сынок высокопоставленного профессора (вроде из Госстроя), словом, миллионера за госсчет, нажрался до беспамятства, и на спортивном мотоцикле разогнался до 200км, как показала экспертиза, и въехал в зад Москвичу, за рулем которого был заслуженный человек, награжденный даже почетным орденом. Итог ясен, представитель "золотой молодежи" размозжил себе башку (он даже шлем не надевал перед своей пьяной "скачкой"). У ГАИ - никаких вопросов, все ясно как божий день, куча свидетелей и анализ крови покойника с зашкаливающими "промилле". Но! На горизонте возникает наш муллионер-папа, воспитавший чудесного сына (тот раньше по-пьяни людей уже давил, но отмазывался). Папа не корит себя за воспитания ублюдка. Он считает, что его сына умышленно УБИЛИ, и прокуратура берет под козырек - мужику светит ПЯТЬ лет! На его месте может оказаться (и оказывается часто) каждый из нас - простых людей. Как там у Дюрера, четвертый всадник Апокалипсиса - Неправый суд? :angry2: После этого забавно слушать об "общечеловеческих ценностях", хотя рядового человека с плутократами объединят разве что физиология. Ведь, боже упаси хоть невольно перейти им дорогу в реальной жизни! Убют, изувечат, посадят, походя сломают жизнь, да еще будут рассуждать об "обнаглевшем быдле", якобы мечтающем "все взять и поделить". Вы, Дедал, про такую сторону бытия не желаете сыну поведать?

 

[Dedal]

Джонни голубчик, да кто же спорит, что подонков навалом и среди богатых? Я же не об этом. Только нельзя переносить скотство отдельных представителей на класс, нацию, религию- это априори неверное обобщение. Я говорил не про святость денег и не про то, что "бабло-побеждает зло" а про отношение людей на личном уровне к успеху, как таковому и как к одному из его проявлений успеху финансовому. Я же завёл базар не про классовую ненависть... Это уже Элия меня в социальную трясину затащила и тягает меня бедненького

 

[Val]

Только нельзя переносить скотство отдельных представителей на класс, нацию, религию- это априори неверное обобщение.

А вот Иисус взял на себя подобную смелость... Помните: "Как тяжело верблюду пройти через игольное ушко..." и т.д.?

 

[Aelia]

Это уже Элия меня в социальную трясину затащила и тягает меня бедненького

О, что я слышу! Я, оказывается, и виновата. Дедал, вы перечитайте тему с момента падения форума. Разве это я - инициатор второго круга?

А разногласие у нас именно в том, что вы причины этой ненависти сводите к чистой психологии, а я считаю, что они социальные.

 

[johnny]

Там вроде неточность перевода была, не верблюд, а канат, но сути это, конечно, не меняет. Кстати, имела место версия, что сначала были просто "блаженны нищие", а невнятное "духом" появились с распространением христианского учения в среде состоятельных лиц

 

[Dedal]

О, что я слышу! Я, оказывается, и виновата. Дедал, вы перечитайте тему с момента падения форума. Разве это я - инициатор второго круга?

Ну на социалку Вы перевели с самого начала, ну уж второй круг больше видимо я раздул Но исключительно из желания потрепаться с Вами

 

[Dedal]

Только нельзя переносить скотство отдельных представителей на класс, нацию, религию- это априори неверное обобщение.

А вот Иисус взял на себя подобную смелость... Помните: "Как тяжело верблюду пройти через игольное ушко..." и т.д.?

Надо полагать, Он знал о людях больше моего

 

[Dedal]

Там вроде неточность перевода была, не верблюд, а канат, но сути это, конечно, не меняет.  Кстати, имела место версия, что сначала были просто "блаженны нищие", а невнятное "духом" появились с распространением христианского учения в среде состоятельных лиц

Это только один из вариантов, что это ошибка переписчиков. По-гречески καμηλος - верблюд, а καμιλος - верёвка или канат. Разница в одну букву, а звучат два слова совершенно одинаково ("камилос") - по крайней мере в византийский период и сейчас таков. Это вроде ошибка при переписывании под диктовку можно было принять одно слово за другое. В некоторых списках Евангелий и в некоторых Евангельских цитатах у древних авторов стоит слово καμιλος.

Второй вариант. Насколько я знаю- "игольным ушком" назывались одна из калиток в стене Иерусалима остававшаяся открытой на ночь, когда закрывались большие ворота, и проехать на верблюде неё было нельзя, таким образом речь идёт о смирении гордыни, мол слезь с верблюда и иди ножками, как все прочие- не выделывайся, ночь уравнивает всех. То есть, о вреде богатства для спасения души речи нет.
Есть третий вариант и наиболее весомый, на мой взгляд. В Вавилонском Талмуде несколько раз встречается схожая идиома, говорящая о проведении слона через игольное ушко. А Иисус человек той же среды и пользовался теми же образами , метафорами, что и авторы Талмуда. В Талмуде есть фраза о мудрецах Вавилона сказано: "они у себя в Пумбедите (где была еврейская академия) могут слона провести через игольное ушко", т.е. могут доказать, что угодно, любую ерунду. Для вавилонян самое большое животное, которое приходило на ум, был слон, для жителя Иудеи - верблюд. Но идиома- та же самая. Мол хитрый богач нас не надует.... Опять о бабках ни слова...
Вот такая меняющая суть история трактовок....