Выборы-2012

[Эльдар]

Существует и противоположный подход - именно у людей, добившись благополучия, возникает потребность в том, чтобы соблюдались их политические права.

Именно. Поэтому демократизация не может быть связана с угрозой благополучию.

Я так думаю, полностью связывать свое благополучие с сохранением власти Путиным может сравнительно небольшой круг лиц, чьи доходы были явно незаконны и явно были обеспечены личностью Путина.

Связывают свое благополучие со стабильностью политической системы прежде всего незащищенные и слабозащищенные слои общества. Например пенсионеры, которые в последние годы худо-бедно перестали собирать бутылки на улице.

Мы не можем знать наверняка, что бы делали граждане США или Германии, если бы вдруг обнаружили. что руководители их государств захватили власть и не собираются с ней по-хорошему расставаться. Мы не знаем, на какие жертвы готовы были бы пойти граждане этих стран ради восстановления демократии, окажись они в нашем положении.

Как Вы считаете, почему они в нашем положении не оказываются?

 

[asan-kaygy]

С этим я полностью согласен. Однако из этого никак не следует, что этот герой-разоблачитель заслуживает занять пост главы государства. И если существует реальная опасность, что на свободных выборах его на этот пост изберут, это означает, что проводить в данной стране такие свободные выборы пока преждевременно.

Мне кажется Навальный избрал данную стезю как один из вариантов социального лифта. Был бы другой лифт пользовался бы им.

 

[asan-kaygy]

Есть довольно известный анализ эффективности "Роспила" (может, тоже сурковская пропаганда, я не знаю): http://politrash-ru.livejournal.com/62588.html

Спасибо за ссылку.

 

[Val]

Мне кажется Навальный избрал данную стезю как один из вариантов социального лифта. Был бы другой лифт пользовался бы им.

Совершенно верно. И это как раз показывает справедливость моих слов о том, что в президенты ему ещё рановато.

 

[AlexeyP]

Да, конечно. Согласитесь, что было бы страно ожидать иного
Я лишь, пожалуй, добавлю несколько слов, чтобы моя позиция стала более понятной. Я считаю, что общество, которое убеждено, что эффективнй борец с коррупцией во власти (как Навальный, к примеру) должен быть незамедлительно в эту же власть делегирован (и желательно - на самый верх) к демократии не готово. Ибо общество, готовое к демократии, найдёт такому человеку более рациональное (с т. зрения общественных интересов , азумеется, а не его личных) применение.

Вал, я надеюсь, что Вы тоже сможете понять нас (тех, кто голосовал бы за Навального) лучше, если учтете, что мы не фюрера хотим выбрать, а человека, при котором можно было бы переделать законы так, чтобы страна больше не заваливалась в авторитаризм. И в первую очередь ограничить власть президента. Требования к человеку, который будет в это время занимать пост президента, не обязаны быть какими-то запредельными. Просто адекватный человек.

 

[AlexeyP]

Спасибо за ссылку.

Увы, политреш - махровейшая пропаганда. Даже не буду ходить по ссылке.

 

[AlexeyP]

Как Вы считаете, почему они в нашем положении не оказываются?

Естественно, у них гораздо старше политическая традиция. Но ведь и они с ней не сразу родились. Они столетиями, в борьбе, капля за каплей получали свою свободу. Как же можно осуждать тех, кто борется за свободу для России?

 

[Val]

Вал, я надеюсь, что Вы тоже сможете понять нас (тех, кто голосовал бы за Навального) лучше, если учтете, что мы не фюрера хотим выбрать, а человека, при котором можно было бы переделать законы так, чтобы страна больше не заваливалась в авторитаризм. И в первую очередь ограничить власть президента. Требования к человеку, который будет в это время занимать пост президента, не обязаны быть какими-то запредельными. Просто адекватный человек.

Нет, вы именно хотите выбрать фюрера, хоть и не осознаёте этого. А некоторые, кстати, и вполне осознают. Я помню свою беседу на этот счёт с одним видным либералом, с которым мы вместе возвращались с похорон нашего общего знакомого, Н.Н.Гиренко, убитого фашистами. Он как раз говорил о том, что Россия - это очень патерналистская страна, поэтому надо делать ставку не на рост демократического сознания народа, а на продвижение во власть "правильных" людей. Я прекрасно запомнил этот разговор; он стал одинм из важнейших факторов, предопределивших мой отход от исповедывания либерализма.

 

[AlexeyP]

Нет, вы именно хотите выбрать фюрера, хоть и не осознаёте этого.

Ну конечно, Вам виднее, чем нам, чего мы хотим.

 

[Val]

Ну конечно, Вам виднее, чем нам, чего мы хотим.

Довольно странная шутка, на мой взгляд. Ведь Вы постоянно пишите о том, то те, кто не согласен с Вами, идоктринирован кремлёвской пропагандой. При этом старнно, что сама мысль о том, что многие в вашей партии точно также индоктринированы антикремлёвской пропагандой, вызывает у вас улыбку.

 

[AlexeyP]

При этом старнно, что сама мысль о том, что многие в вашей партии точно также индоктринированы антикремлёвской пропагандой, вызывает у вас улыбку.

Это-то тут причем?
Я Вам пишу, чего мы хотим, Вы мне пишете, что лучше меня знаете. чего мы хотим. Про индоктринирванность антикремлевской пропагандой я вообще не заметил, чтобы Вы писали в последних сообщениях.

 

[Val]

Я Вам пишу, чего мы хотим, Вы мне пишете, что лучше меня знаете. чего мы хотим.

Алексей, Вы лучше меня знаете - чего хотите Вы лично. Но я и не имел в виду Вас персонально. Но у партии, к которой Вы добровольно примкнули, есть вожди. И чего хотят они - Вам дать не дано. Это первое. И второе. У меня действительнро сложилось впечатление, что Вы хотели бы во главе России новго фюрера. Разумеется, я под фюрером не имею виду Гитлера, но именно сильного вождя, который своей волей поведёт страну в ином направлении, чем она движется сегодня.

 

[garry]

Нет, вы именно хотите выбрать фюрера, хоть и не осознаёте этого. А некоторые, кстати, и вполне осознают. Я помню свою беседу на этот счёт с одним видным либералом, с которым мы вместе возвращались с похорон нашего общего знакомого, Н.Н.Гиренко, убитого фашистами. Он как раз говорил о том, что Россия - это очень патерналистская страна, поэтому надо делать ставку не на рост демократического сознания народа, а на продвижение во власть "правильных" людей. Я прекрасно запомнил этот разговор; он стал одинм из важнейших факторов, предопределивших мой отход от исповедывания либерализма.

Вот это кстати очень верное замечание. В России главным российским "либералом" был бывший сотрудник газеты Коммунист и экономический советник самой просоветской фракции в Совете Народных Депутатов Гайдар, который после путча 91 года вдруг стал реформатором. И всё демократическое движение всё вдруг куда-то делось. БОльшая часть российских "либералов" записалось в фан-клуб этого, в общем то, посредственного экономиста и плоть от плоти человека системы.

Т.е. у либералов в России произошла подмена понятий - вместо борьбы за права человека и свои убеждения и искать поддержки у своего народа они стали бороться за поддержку у власти.

 

[Pullo]

Разумеется, я под фюрером не имею виду Гитлера, но именно сильного вождя, который своей волей поведёт страну в ином направлении, чем она движется сегодня.

Просто интересно, как бы вы охарактеризовали тот вектор, в котором движется страна сейчас.

 

[AlexeyP]

Это первое. И второе. У меня действительнро сложилось впечатление, что Вы хотели бы во главе России новго фюрера.

Это абсолютно неверное впечатление.

Что в головах у наших лидеров мы дейсвительно не можем до конца знать (даже при всем том, что путинцы выкладывают в Интернет их телефонные переговоры, кадры, где они маструбируют и т.п.). Но я не думаю, что то. что они думают, сильно отличается от тех целей, ради которых собирается все это протестное движение. А именно - ради установления прозрачных, работающих основ демократического конституционного строя. Что с идеей вождизма никак не дружит. Никакого вождя не надо. И Навального в том числе.

 

[Эльдар]

Естественно, у них гораздо старше политическая традиция. Но ведь и они с ней не сразу родились. Они столетиями, в борьбе, капля за каплей получали свою свободу. Как же можно осуждать тех, кто борется за свободу для России?

Они себе даже диктаторов выбирали, когда это надо было для общего дела и общего благополучия (Германия), но никогда в этих странах народ не боролся за свободу, если она стоила им того самого благополучия.

 

[AlexeyP]

Пишут о том, что на президентских выборах голосование против всех (порча бюллетеня) не добавит голосов Путину, в отличие от президентских выборов. Если это так, то задача поведения на выборах тех, кому противна вся эта отобранная Путиным компания, заметно упрощается.

 

[garry]

Алексей, Вы лучше меня знаете - чего хотите Вы лично. Но я и не имел в виду Вас персонально. Но у партии, к которой Вы добровольно примкнули, есть вожди. И чего хотят они - Вам дать не дано. Это первое. И второе. У меня действительнро сложилось впечатление, что Вы хотели бы во главе России новго фюрера. Разумеется, я под фюрером не имею виду Гитлера, но именно сильного вождя, который своей волей поведёт страну в ином направлении, чем она движется сегодня.

В защиту Алексея я хочу заметить следующее. На данный момент в России очевидна диктатура. Алексей осознал, что эта диктатура мешает нормальному развитию России. Он видит, что значительная часть общества от неё устала. Для избавления от диктатуры нужна сильная личность из оппозиции. Этакий Валенса. При этом политические и экономические взгляды этой личности не так важны - главное избавиться от диктатуры. Потом после конца диктатуры общество само выберет достойных людей. На данный момент из всей оппозиции самой сильной личностью является Навальный. Т.е. Навальный - это таран.

Эта точка зрения не идеальна, но успешный опыт Валенсы и Польши может служить ему примером.

 

[Артемий]

Увы, политреш - махровейшая пропаганда. Даже не буду ходить по ссылке.

То есть Вас интересуют не факты, а ярлык.

 

[Pullo]

To: Val
Фюрер не нужен. Я бы сформулировал своё пожелание так: нужна другая компромиссная фигура (Путин - это тоже компромиссная фигура). Главное - чтобы этот человек не ставил себя выше конституции, не нарушал законов и не давал их нарушать. Этого вполне достаточно для успешного движения страны вперёд.