Выборы...

[Lanselot]

Я не поняла, что вы имеете в виду? Если бы не меры французского правительства - во Франции сегодня 30% населения считало родным английский?
Франция вроде не была... как это... скажем, под англо-американской оккупацией? wink.gif

Зато Украина была. Под русской. Но деятельность украинского и французского правительства примерно одинакова.

Простите, но дотациями занимаются не частные структуры, подчиняющиеся законам рынка, а правительство, которое, по идее, должно отстаивать национальные интересы (по крайней мере, так, как их понимает). Это не скачки, где ставят на победителя. Если правительство видит, что один из двух гос. языков находится в проигрышном положении - оно обязано его поддерживать. Но не в ущерб второму.

На самом деле эдать этого нет смысла. Наши уроды и украинский-то не баловали. Больше интересовались русскоязычной субкультурой. Не заставляй их делать что-либо закон, они бы и пальцем для украинского не пошевилили.

Просто русский зачем ограничивать? Взять те же квоты в телеэфире.

Да никто его не ограничивает. Да и квоты не выполняются, это так, для трепа. Какие квоты, если все зависит от возможностей той же телестанции финансировать переводы западных лент? Либо деньги есть, либо берем русскоязычные с нелепым бормотанием. Иногда где-то раздобывают переводы получше.

Обяжите телекомпании все передачи сопровождать титрами на втором языке

Есть такое. На нервы действует жутко. Правда удобно для плохо слышащих

 

[Lanselot]

Почему срадства, выделяемые на образование, надо рассматривать как средства в поддержку языка? Если в Киеве нужно, условно, 100 школ, то и финансировать придется 100 школ, совершенно независимо от того, русские они или украинские. Ведь бессмысленно же говорить: "У нас нет средств на поддержку второго языка, поэтому русские школы мы закроем". Средства на этом не сэкономишь, придется открыть столько же украинских.

Да кто их закрывает-то? Уж как тащили в советское время в русские школы и то их было не больше половины, правда обычно русские школы были побольше украинских. Сейчас вот у нас в микрорайоне осталась одна. В ней был хронический недобор, потом сюда начали "сбрасывать" детей бомжей, потом кто-то возмутился такой ситуацией, и от русской школы остался один класс. Сейчас он укомплектован примерно на две трети (это мне рассказывала соседка, у которой там учится сын). Я знаю, что дальше по улице через пару остановок есть русская гимназия. Видимо этим и объясняется недобор.

 

[Aelia]

Но деятельность украинского и французского правительства примерно одинакова.

Но ситуации-то разные. У них нет этих 30% англоязычных.

Наши уроды и украинский-то не баловали. Больше интересовались русскоязычной субкультурой. Не заставляй их делать что-либо закон, они бы и пальцем для украинского не пошевилили.

Ну извините! У вас ведь, кажется, демократия...

 

[Aelia]

Да кто их закрывает-то?

Да я понятия не имею. Может, и никто не закрывает. Выясняйте этот вопрос со своими соотечественниками. Я хочу только сказать, что приведенный ранее аргумент - отсутствие средств на поддержку двух языков не может быть основанием для отмены преподавания в школах на одном из них.

 

[Lanselot]

Это относится не к преподаванию.

 

[foma]

Ланси, вот вы опять сами себе противоречите. Если украинский язык, оставленный без поддержки, будет вытеснен русским - это как раз и означает, что большинству проще и удобнее говорить по-русски. (вопрос о том, насколько литературен этот русский язык, я оставляю в стороне). Они предпочитают покупить книги и газеты на русском языке и смотреть ТВ на русском языке. Почему им надо в этом препятствовать?

Да предпочитаю они, потому что русская книга и пресса дотируется, а украинская нет в результате все завалено российскими книгами и газетами.
Такова политика "нашего" "ридного" правительства.

Я сомневаюсь, что во Франции есть 30% населения, считающих английский язык родным... Насколько я знаю, там государство борется не с тем, что люди предпочитают говорить по-английски, а не по-французски, а с тем, что в французский язык проникает слишком много англицизмов.

Повторю свой вопрос, а то вы отвечаете только на удобные вопросы: Во Франции 10 проц, если не больше считают свой язык родным арабский, почему им не предоставляется статус второго государственного? То же, кстати, и в Германии...

Я не поняла, что вы имеете в виду? Если бы не меры французского правительства - во Франции сегодня 30% населения считало родным английский?
Франция вроде не была... как это... скажем, под англо-американской оккупацией? wink.gif

Дело не только в языке Франция противостоит культурной экспансии
англоязычных стран тому же Голливуду. И это нормальная реакция здорового общества в защиту своей национальной идентичности.


А вообще россияне в массе своей никогда не понимали национальных устремлений украинского народа по развитию и сохранению своей культурной самобытности (да и не только украинского) всегда считали их хохляцкими забаганьками. Чему мы здесь и являемся свидетелями. Как все дружно навалились на Ланса...

 

[Aelia]

Да предпочитаю они, потому что русская книга и пресса дотируется, а украинская нет в результате все завалено российскими книгами и газетами.
Такова политика "нашего" "ридного" правительства.

Как это понимать? Ваше правительство предоставляет льготные или беспроцентные кредиты издательствам, выпускающим литературу на русском языке? Оно предоставляет им налоговые льготы, в отличие от украинских издательств? Дает им госзаказ? Я даже затрудняюсь предположить что-то еще...

Повторю свой вопрос, а то вы отвечаете только на удобные вопросы: Во Франции 10 проц, если не больше считают свой язык родным арабский, почему им не предоставляется статус второго государственного? То же, кстати, и в Германии...

Фома, меня вчера здесь не было, так что этот вопрос вы, вероятно, задавали кому-то другому.
Во-первых, хотелось бы увидеть ссылку на источник информации, потому что я не уверена, что 10% - это не просто численность арабов по национальности, и не уверена, что все они являюся французскими гражданами. Но если это действительно численность французских граждан, считающих родным языком арабский, полагаю, вы не станете спорить, что 10 меньше 30. Я думаю, что когда численность этого арабоязычного населения достигнет, условно, 20-25%, этот вопрос уже вполне может подниматься. Разумеется, решаться он должен на референдуме.
То же относится, конечно, и к государственным языкам на Украине.
Обращаю ваше внимание на то, что я не выступаю за присвоение на Украине русскому языку статуса государственного. Я просто пытаюсь понять, как на Украине обстоят дела с употреблением этих языков, и чего на самом деле хочет население Украины. Из сообщений Ланси у меня складывается весьма противоречивое впечателение. Если граждане Украины решат, что второй государственный язык не нужен - прекрасно, я и в мыслях не имею настаивать.

Дело не только в языке Франция противостоит культурной экспансии
англоязычных стран тому же Голливуду. И это нормальная реакция здорового общества в защиту своей национальной идентичности.

Прекрасно, только интересы граждан при этом не должны ущемляться...

А вообще россияне в массе своей никогда не понимали национальных устремлений украинского народа по развитию и сохранению своей культурной самобытности (да и не только украинского) всегда считали их хохляцкими забаганьками. Чему мы здесь и являемся свидетелями. Как все дружно навалились на Ланса...

Это называется - чтение в сердцах.
Мне, в сущности, безразлично, что вы обо мне думаете. Я, правда, не очень понимаю, чего ради вы ведете этот спор, раз нам, гагарам, все равно недоступно. Но это ваше личное дело.
Надеюсь, однако, что у Ланси не сложилось обо мне подобное (ошибочное)впечатление. Поскольку мнение Ланси, в отличие от вашего, мне совсем не безразлично.

 

[Lanselot]

10% - это не просто численность арабов по национальности, и не уверена, что все они являюся французскими гражданами. Но если это действительно численность французских граждан, считающих родным языком арабский, полагаю, вы не станете спорить, что 10 меньше 30.

Да нет, 10% - это сумма в среднем по Евросоюзу, так что во Франции должно быть примерно так же. Та же численность примерно и у нас, поскольку русских вряд ли больше. 30% обычно говорят о территории, но на этой территории в большинсве своем говорят на украинском. Речь идет только о крупных городах. И каком-то количестве населения в других городах. А там действительно очень сложно понять, кто на каком разговаривает сегодня, и как будет говорить завтра. В общем тех, для кого это принцип - не больше 10%. Кстати, а каков процент нерусских в России? Мне кажется, в любом случае больше 10%. Так не пора ли там подумать о двух-трех десятках государственных языков. Был бы хороший пример для других стран СНГ

Надеюсь, однако, что у Ланси не сложилось обо мне подобное (ошибочное)впечатление. Поскольку мнение Ланси, в отличие от вашего, мне совсем не безразлично.

Спасибо на добром слове

Нет, не сложилось. Я же постоянно работаю с русскими, и давно знаю, насколько сложно им понять то, что здесь происходит. И источники весьма спорны, и вообще национальные вопросы в России воспринимаются психологически иначе. Помню, как удивлялась одна сотрудница западного посольства, говоря нашему экскурсоводу, что она впервые видит, чтобы в компании одновременно говорили на двух языках, и это не вызывало никакой негативной реакции. Такого ей не приходилось видеть ни в одной из мультиязычных стран, где она была. Обычно даже если нет конфликта, какая-то часть компании подстраивается под другую. Действительно, в этом что-то есть. И такую ситуацию хотелось бы иметь и дальше, а то, например, во Львове все намного сложнее. Вот и не стоит расшатывать то, что уже как-то устоялось, потому что хуже-то в резульатет будет меншенству, но плохо - всем. Ненависть - не лучшая идеологическая подоплека для создния государства.

 

[Aelia]

Касательно процентов. Я не знаю насчет Евросоюза. Но ваши 30% русскоязычных - это данные переписи. Они получаются очень просто. Человека спрашивают: "Какой язык вы считаете родным?" Он отвечает, его ответ записывают. Так вот, у вас 30% ответили, что считают родным русский язык. Кто они по национальности и где живут - в городах или сельской местности - это дело десятое.

В нашей переписи, насколько я знаю, такой вопрос не задавался (либо, возможно, эти результаты еще не опубликованы). У нас задавали вопрос о владении языками, допускающий несколько ответов. Вот цитата с Госкомстата:
http://www.gks.ru/PEREPIS/report.htm

При переписи населения 2002 г. впервые была получена информация от всего населения о владении государственным языком страны – русским языком. Из общей численности населения владеют русским языком 142,6 млн. человек (98%).

Среди других языков наиболее распространенными являются английский язык (6,9 млн. человек, или 4,8%), татарский (5,3 млн. человек, или 3,7%), немецкий (2,9 млн. человек, или 2,0%), украинский (1,8 млн. человек, или 1,2%), башкирский (1,4 млн. человек, или 1%) и почти одинаковое число людей назвало владение чеченским и чувашским языками (по 1,3 млн. человек, или по 1%).

Но это, разумеется, совсем не то.

Но, понимаете, у нас несколько иная ситуация. Даже если мы предположим, что все 5,3 миллиона человек, владеющих татарским, считают его родным - все равно они составляют только 3,7 % общего населения. А у вас - 30%.

 

[Lanselot]

Касательно процентов. Я не знаю насчет Евросоюза. smile.gif Но ваши 30% русскоязычных - это данные переписи. Они получаются очень просто. Человека спрашивают: "Какой язык вы считаете родным?" Он отвечает, его ответ записывают. Так вот, у вас 30% ответили, что считают родным русский язык. Кто они по национальности и где живут - в городах или сельской местности - это дело десятое.

Большинство из этих людей украинцы и родной язык у них получился русским в результате событий двадцатилетней давности. Их дети уже украиноязычные.

Но, понимаете, у нас несколько иная ситуация. Даже если мы предположим, что все 5,3 миллиона человек, владеющих татарским, считают его родным - все равно они составляют только 3,7 % общего населения. А у вас - 30%.

Так ведь территория... Кстати, где-то мы уже обсуждали проблему национальных меншинств в России, так там даже школ до сих пор практически полностью национальных нет (исключение составляют некоторые исторические районы, типа Якутии или Татарстана). Но все появившиеся в советское время реальности игнорируются почти начисто. Практически все существующие школы финансируюстя в своей национальной части за счет дополнительных источников. Так что лучше уж не говорить об ущемлении прав...
Вон о той же Тюмени вспомнили только раз - когда Путину надо было поддержать за их счет Януковича.

 

[Val]

Вал, извините, если я Вас этим обижаю. Вы - гражданин России и конечно относитесь к ней не как к случайной стране прибывания. Но у русских свои проблемы. И поэтому попытка войти в русскую культуру, оставаясь в то же время при своей, в большинстве случаев восторга у русских не вызывает. Украинцы в этом смысле терпимее, потому что очень уж редко национальные меншинства (кроме циган) разговаривают на украинском. Но глупостью было бы говорить, что у нас этого нет. Вообще утратив идиш, и не преобретя иврита, евреи очень многое утратили, гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Посмотрите хотя бы на писания Шолом-Алейхема. Это же отдельная интереснейшая самобытная культура, неотъемлемая часть культуры Украины, гораздо более неотъемлемая, чем культура других национальностей. С ее утратой небольшие местечки утратили свой и еврейский, и, как это не странно, и украинский колорит, потому что веками они были взаимосвязаны. Обидно, что не только ничего не было сделано, чтобы эту культуру сохранить (а ведь еще кое-что к началу перестройки сохранялось), но и потом еще вбивались гвозди в гроб этой культуры.

Да нет, Вы меня абсолютно не обижаете. Просто мне немножко странно, что такой умный человек, как Вы, настоящий учёный, путается в элементарных понятиях. И я, и Элия многократно говорили, что родной язык - это индивидуальное понятие, в отличие от национального языка, и связано с обстоятельствами детства индивида.
Поэтому мой родной язык - русский, а не идиш или иврит. Здесь нет никакой идеологии, никакой политики, это просто констатация факта. Я полностью солидарен с Вашими тёплыми словами в адрес идиша, я тоже считаю, что его утрата - огромная потеря для еврейской культуры, но это - неоспоримый факт! Евреи никогда больше не будут говорить на идиш, кроме отдельных малочисленных групп ультраортодоксов в Америке и Израиле. И никакая пропаганда идиша не способна это изменить.
А то, что современная русская культура немыслима без еврейского влияния - это настолько очевидно, что вряд ли нуждается в подробном обосновании.

 

[Lanselot]

Оно-то неоспоримо, но слишком многими русскими такая культура как русская не воспринимается. И здесь дело не в антисемитизме. Скорее наоборот. Отношение к еврею, который еврей, одно, а к еврею, который русский, другое. То же кстати, есть и в Украине. Да пожалуй оно наверное во всех странах есть в той или иной форме.
Ну а идиш можно возродить. Только зачем? Культура, которую он сопровождал, уже умерла. Ему больше нечего передавать.

 

[Aelia]

Большинство из этих людей украинцы и родной язык у них получился русским в результате событий двадцатилетней давности. Их дети уже украиноязычные.

Большинство из этих людей - русские.
Ох, Ланси, подвигнете вы меня раскопать в завалах этой темы ту таблицу. Это будет нечеловеческое свершение.
Виталий, если вы здесь появляетесь, дайте ссылку еще раз, пожалуйста...

Практически все существующие школы финансируюстя в своей национальной части за счет дополнительных источников. Так что лучше уж не говорить об ущемлении прав...

Вы знаете, в 90-х гг. национальные автономии имели у нас огромные налоговые льготы (кажется, и сейчас имеют, но их уже несколько подсократили). Так вот, предполагается, что эти дополнительные деньги как раз и должны идти на развитие национальной культуры. Если они идут в карман местного руководства - вряд ли в этом виновато центральное правительство. То есть, оно, конечно, виновато, но не в первую очередь.

 

[Lanselot]

Большинство из этих людей - русские.

Нет, там было две графы. Это особенность переписи еще советского времени. Ее специально оставили наши "патриоты".

Вы знаете, в 90-х гг. национальные автономии имели у нас огромные налоговые льготы

Я же и говорю, места исторического проживания народов еще кое-как выделяются, а вот те, которые получились уже в советское время, подобно тому же Донбассу, просто игнорируются. Но в любом случае, совершенно нациоанльных школ, то есть без изучения рядя предметов на русском, в России нет. Говоря о ряде предметов, я конечно не имею в виду сам язык - он должен изучаться, если он государственный.
Вот о вузах не скажу, но если нет национальных школ, откуда вузам взятся? Разве что это отделение, обучающее местных филологов, но и там, как подсказывает советская практика, видимо большинство предметов читается на русском.

 

[amir]

Вы знаете, в 90-х гг. национальные автономии имели у нас огромные налоговые льготы

Это слабо сказано. Они просто ничего в центр вообще ничего не платили (как Татарстан). Т.е. все федеральные налоги там исправно собирались, о чём в Москву шла соответствующая бумажка. А из Млсквы шла бумажка, что им эта самая сумма перечисляется на поддержание региона. А многие ещё и получали дополнительно.

Кстати. В республиках РФ кучу официальных документов можно заполнять на нац. языке. Названия ули либо на двух языках, либо только на национальном. И т.д.

 

[Val]

Оно-то неоспоримо, но слишком многими русскими такая культура как русская не воспринимается.

Что значит - "такая культура"? Это просто русская культура, такая, какая она есть. И такой она стала в том числе и благодаря еврейскому влиянию. Знаменитый "русский пейзаж" стал таковым благодаря еврею Левитану. Это факт. И он - далеко не единственный.

Ну а идиш можно возродить.

Каким образом?

 

[Aelia]

Большинство из этих людей - русские.

Нет, там было две графы. Это особенность переписи еще советского времени. Ее специально оставили наши "патриоты".

Ничего не понимаю, какие еще две графы?

Но в любом случае, совершенно нациоанльных школ, то есть без изучения рядя предметов на русском, в России нет. Говоря о ряде предметов, я конечно не имею в виду сам язык - он должен изучаться, если он государственный.

Вы уверены?
Впрочем, возможно, что действительно нет, не стану спорить. Тогда это нехорошо, наверное...
Я, правда, не думаю, что реально создать такие школы. Классы - самое большее...

 

[Aelia]

Вот.
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/nation...onality_popul1/

Русский язык назвали родным 7993832 русских и 6279838 лиц других национальностей (из них 5544729 украинцы). Большинство русские.

 

[Dedal]

Большинство из этих людей украинцы и родной язык у них получился русским в результате событий двадцатилетней давности. Их дети уже украиноязычные.

Это враньё!!!

Поскольку Ланселот продолжает в том же духе, я вынужден употреблять его риторические приёмы. Мне крайне неприятно, что типы исповедующие подобные взгляды называют себя украинской интеллигенцией. Мне так же весьма огорчительно, ЧТО ЧЕЛОВЕК С ПОДОБНЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ ЯВЛЯЕТСЯ МОДЕРАТОРОМ ДАННОГО ФОРУМА.
Ланс или сознательно врёт или зашорен до крайности! Да классика на украинском вся не издана, видимо из этих соображений из программы школ русская классика почти изъята !То что делают солдаты украинизации в этой области отвратительный дилетантизм , я сам видел роман Достоевского «Скажени» , что буквально сумасшедшие , а это «Бесы»!!!! качество перевода отвратительное до нельзя, почему нельзя читать Достоевского в школе по русски , когда его знают все? Да, не хватает учебников на украинском, поэтому из школ изъяты русские учебники. Школы с русским языком преподавания закрыты на принудительно –добровольной основе , родителей учеников на собраниях принуждали к подписанию петиций жлобоватые тётки и Районо, представители районо выговаривают учителям за то, что дети разговаривают на переменах на русском языке и т.п. толковые учителя математики и физики из мат.школы моих детей вынуждены были уйти ввиду превращения её в национальную гимназию. Если бы мне сейчас понадобилось отдать детей в русскую школу пришлось бы ездить через весь город. Гостерадио заявило ,что у каналов не соблюдающих условия- лицензия продлена не будет- то есть их закроют. Это при том, что по данным украинских социологов, от 30 до 80 % населения страны в повседневном общении используют русский язык. Об этом говорит соотношение продаваемости украиноязычной и русскоязычной прессы. Про это же говорит что после отключения российских каналов от эфирного вещания "спутниковый бизнес" на Украине пережил настоящий "бум".
Так, по сведениям телевизионщиков, вплоть общее число спутниковых антенн, установленных на крышах домов составляло цифру, сопоставимую с аналогичными показателями темпов развития спутникового телевидения в Соединенных Штатах Америки, Японии, Южной Кореи, Германии, других развитых стран мира. В настоящее время кабельные сети существуют практически во всех крупных городах Украины. Это говорит о обилии потребителей данного товара!
В Харькове в 2002 состоялся консультативный опрос горожан. Харьковчане должны были ответить на вопрос: "Считаете ли Вы, что в Харькове русский язык должен применяться наряду с государственным во всех сферах общественной жизни?". Более 80% харьковчан ответили положительно.
За придание русскому языку статуса официального в Украине высказался 41% украинцев, опрошенных Киевским международным институтом социологии и центром "Социс". Еще 36% хотели бы, чтобы русский язык был официальным в тех регионах, где большинство населения желает этого. Значительно меньше – 17% опрошенных – выступают за то, чтобы исключить русский язык из официального общения по всей территории страны, 6% не определились со своей позицией в этом вопросе.

Националисты забыли слова Ключевского: "История не учит, она мстит за незнание своих уроков".Лозунг "Украина для украинцев" убьёт зарождающуюся ещё слабую Украину, он разрежет её на восток и запад, на «настоящих украинцев» и украинцев второго сорта . В мире много государств, что имеют по два и более государственных языка. Положение о многоязычии внесено в Декларацию прав человека, на которую националистам наплевать.
Им хочется реванша, они хотят отыграться на русском языке за притеснения империи и СССР- это дикая идея неистребима из мозгов подобных типов.

 

[foma]

Как это понимать? Ваше правительство предоставляет льготные или беспроцентные кредиты издательствам, выпускающим литературу на русском языке?

Да нет российское конечно - и правильно делает. Вот только наше ничего не чешется.

Но, понимаете, у нас несколько иная ситуация. Даже если мы предположим, что все 5,3 миллиона человек, владеющих татарским, считают его родным - все равно они составляют только 3,7 % общего населения. А у вас - 30%.

А интересы 5,3 милл значить можно игнорировать...

Мда это уже, кстати, какая страница сплошного флуда?