Хороший царь

[Aelia]

Артемий, но я не предлагала таких показателей. Ни протяженность дорог, ни объем вкладов (который нельзя оценивать в отрыве от, например, потребления, и еще разных других вещей).

Я объясню, в чем состоит мой подход.
Правительство – это социальный институт, назначение которого состоит в том, чтобы выполнять определенные функции: защита от внешней опасности, поддержание порядка и безопасности в обществе, контроль за выполнением законов и суд, экономическое регулирование, социальная поддержка слабых членов общества и т.д. Объем и содержание этих функций различны в разных обществах, как различны и условия существования, почему я и говорю, что нельзя сравнивать принципиально разные страны, а в одной и той же стране надо брать не абсолютные показатели, а их динамику на протяжении правления. Но в сущности именно такие функции выполняет любое правительство любой страны. Хоть в России, хоть где угодно. Таково его целевое назначение. Для этого граждане его и содержат. Чтобы оценить правительство, мы должны посмотреть – насколько эффективно оно выполняет свои функции. Вот названные мною показатели и позволяют это сделать.

 

[Val]

Ну, например, не строили-не строили дорог, а потом вдруг как построили! При Александре III их было мало, а при Николае II - стало много. Но это не значит, что Николай лучше. Просто строили быстро.

Как раз при Александре темпы строительства были выше.

 

[Artashir]

Думаю, царя следует оценивать по успешности его правления - внешнеполитические успехи (рост влияния страны, победы в войнах) и внутриполитические (создание и поддержание порядка управления, обеспечивающего стабильность государства). Плюс - моральные и человеческие качества.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, прекрасно помню наш с Вами спор в соседней теме про Ивана IV, Петра I и Сталина. Ваши критерии кажутся мне необоснованными, поскольку Вы упорно отрицаете необходимость учитывать, так сказать, идеологическую составляющую деятельности государей - то есть соотносить их деятельность с современными им условиями. Если остановиться на,Ваших критериях (о которых в XVII-XVIII веках не задумывались), то обсуждение вновь зайдет в тупик. В связи с этим мне кажется, что критерии предложенные Арташиром:

Думаю, царя следует оценивать по успешности его правления - внешнеполитические успехи (рост влияния страны, победы в войнах) и внутриполитические (создание и поддержание порядка управления, обеспечивающего стабильность государства). Плюс - моральные и человеческие качества.

наиболее объективны, поскольк упо ним можно оценивать всех монархов, это те критерии, которые во все века рассматривались с ценились.

 

[Aelia]

Сульпиций, хорошее правительство, попросту говоря, - это то, которое приносит благо своим подданным. Масса подданных состоит из множества отдельных людей. Благо отдельного человека состоит в том, чтобы его жизнь была более безопасной, продолжительной, состоятельной, стабильной, здоровой и т.д. Если мы хотим измерить, сколько блага принесло правительство подданным - мы должны подсчитать благо, принесенное каждому подданному в отдельности, и усреднить результат. В этом простейшем рассуждении нет ничего, что было бы недоступно человеку из 17 в.

По-моему, мы с вами в теме про Петра согласились, что цель Петра (если принимать благоприятный для него вариант), вполне сводима к названным мной критериям. Что сильное государство (которое он хотел построить) нужно было ему именно для того, чтобы обеспечить его жителям безопасность и благосостояние. По крайней мере, возражений с вашей стороны я не услышала. Возражали вы только против моей оценки результатов его деятельности и средств достижения целей.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=106416

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Элия!

Полностью с Вами согласен:

По-моему, мы с вами в теме про Петра согласились, что цель Петра (если принимать благоприятный для него вариант), вполне сводима к названным мной критериям. Что сильное государство (которое он хотел построить) нужно было ему именно для того, чтобы обеспечить его жителям безопасность и благосостояние. По крайней мере, возражений с вашей стороны я не услышала. Возражали вы только против моей оценки результатов его деятельности и средств достижения целей.

Однако хочу поблагодарить Вас за такой тезис, как упоминание отдельных людей:

Сульпиций, хорошее правительство, попросту говоря, - это то, которое приносит благо своим подданным. Масса подданных состоит из множества отдельных людей. Благо отдельного человека состоит в том, чтобы его жизнь была более безопасной, продолжительной, состоятельной, стабильной, здоровой и т.д. Если мы хотим измерить, сколько блага принесло правительство подданным - мы должны подсчитать благо, принесенное каждому подданному в отдельности, и усреднить результат. В этом простейшем рассуждении нет ничего, что было бы недоступно человеку из 17 в.

Это мнение помогло мне найти такой довод - нельзя забывать, что в XVII-XVIII веках ни один монарх не думал о благе каждого своего отдельного подданного - это было несвойственно тому времени - а вот ближе к кон. XIX века такие соображения уже могли появляться - вектор внутриполитической политтки стал меняться по всей Европе, благодаря все усиливающемуся влиянию буржуазии. Поэтому Петр I даже не задумывался о благе своего отдельного подданного, а вот во времена Александра III и Николая II такие раздумия должны были уже появляться, потому что в Европе они появлялись - а Вы предлагаете всех российских монархов оценивать по ним. Как же тогда быть с Иваном III? А вот критерии, предлагаемые Арташиром, являются вечными - они одинаково приемлемы и для эпохи Ивана III, и для времени Петра, и для кон. XIX-нач. XX вв.

 

[Aelia]

Нет, я решительно не понимаю...

Если вы считаете, что:

сильное государство (которое он хотел построить) нужно было ему именно для того, чтобы обеспечить его жителям безопасность и благосостояние

- значит, вы считаете, что он (Петр) думал о благе своих подданных (я сейчас не рассматриваю вопрос - действительно ли его цели были таковы, я принимаю этот благоприятный вариант только как допущение, это ваша точка зрения). А благо подданных невозможно представить иначе, чем благо каждого в отдельности. Не бывает так, чтобы каждому по отдельности было плохо, а всем вместе - хорошо!

Возможен еще вариант, что он хотел блага не всем, а какой-то узкой группе, меньшинству - он вы этот вариант сами отвергли, значит, он хотел, по вашему мнению, блага всем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не бывает так, чтобы каждому по отдельности было плохо, а всем вместе - хорошо!

Так не бывает, согласен - но есть последствия, которые одним более благоприятны, другим - менее благоприятны, некоторым - вообще неблагоприятны, а в целом для народа положительно.
Сейчас Вы наверняка спросите примеры. Трудно с ходу придумать таковые - все-такти выходные. Однако вот что хочу спросить: освобождение крестьян в 1861-м году - Александром II - как Вы оцениваете? Для крестьянства, для купечества, для дворянства? Согласитесь, что для всех сословий последствия были разными. А в целом для страны в целом и для народа в целом событие, безусловно, положительное.

 

[Aurelius Sulpicius]

И потом, трудно не согласиться с мнением Артемия:

Ну, тогда Николай II вне конкуренции! За годы его правления Россия совершила гигантский скачок в развитии.

Действительно, что-то не помню упоминаний о массовом обнищании народа. А вот образование расширялось, да и медицина - какая-никакая - появлялась, земские врачи, земские учителя. Как предлагаете оценивать правление Николая II? Он хороший царь?

 

[Aelia]

Так не бывает, согласен - но есть последствия, которые одним более благоприятны, другим - менее благоприятны, некоторым - вообще неблагоприятны, а в целом для народа положительно.

Конечно, не бывает. Но если последствия губительны для большинства и выгодны только для меньшинства - то действия, вызвавшие такие последствия, вряд ли можно назвать удачными. Я же говорю: надо учесть влияние действий правительства на все население и усреднить. С учетом дисперсии, естественно.

Как предлагаете оценивать правление Николая II?

Сульпиций, я сознательно пытаюсь уклониться от дискуссии о Николае 2 и намерена поступать так и далее. Оценивать надо все в комплексе, и, в общем, даже одной русско-японской войны и революции 1905 было бы достаточно, чтобы признать его правление не слишком удачным. А уж все, что происходило после 1914 г...

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, я сознательно пытаюсь уклониться от дискуссии о Николае 2 и намерена поступать так и далее.

Точно так же не намерен акцентировать наше внимание на Николае II, однако если мы будем оценивать монархов, то мимо его личности и времени не пройти. Просто хочу присоединиться к предложению Арташира - предлагаемые им критерии кажутся мне более , приемлемыми и адекватными предлагаемому обсуждению, чем критерии, обозначенные Вами.

 

[Diletant]

А нельзя ли как-нибудь ввести в расчет личный вклад государя? В конце концов некоторые из претендентов могли незаслуженно стать жертвами форс-мажора, от них не зависящего. Несчастные Иван Грозный и Борис Годунов правили аккурат во время экологического кризиса, сказывавшегося на народном хозяйстве и жизни подданых самым негативным образом. Тогда как Александры II и III, а также Николай II снимали сливки с промышленного переворота, авторами которого они не являлись.
Думаю (перефразируя уже вышеупомянутое) критериями нужно считать личный вклад государя в дело увеличения располагемых государством ресурсов и распределение этих ресурсов среди населения (говоря по современному - рост ВВП и рост ВВП на душу).
Кроме того, неплохо бы сделать скидку на разнын темпы экономического и др. развития в разные исторические эпохи. Сравнивать XV и XIX века как-то не с руки.

 

[Aurelius Sulpicius]

В конце концов некоторые из претендентов могли незаслуженно стать жертвами форс-мажора, от них не зависящего. Несчастные Иван Грозный и Борис Годунов правили аккурат во время экологического кризиса, сказывавшегося на народном хозяйстве и жизни подданых самым негативным образом.

"Несчастный Иван Грозный" - это фраза, к восприятию котоой мне нужно основательно готовиться!

Кроме того, неплохо бы сделать скидку на разнын темпы экономического и др. развития в разные исторические эпохи. Сравнивать XV и XIX века как-то не с руки.

А вот с этим предложением полностью согласен, полностью подерживаю его.

 

[Diletant]

"Несчастный Иван Грозный" - это фраза, к восприятию котоой мне нужно основательно готовиться!

Вы правы, вы правы - заключите в кавычки, а лучше в двойные

 

[Aelia]

Я не возражаю, действительно надо делать какие-то скидки и поправки на местные условия и всякий форс-мажор. Понятно, что за чуму и засуху правитель ответственность не несет. Но тем не менее, я считаю, что основными критериями должны быть те, которые я назвала.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но тем не менее, я считаю, что основными критериями должны быть те, которые я назвала.

Может, бросить клич, сколько участников Форума намерены участвовать в данном обсуждении, и опросить их для начала по поводу данного спора? Пока что мы бьемся над критериями оценки - и согласия между нами не предвидится.

 

[Aelia]

Зачем такие сложности? Вы можете просто высказать свое мнение о том, кто был лучший царь, и привести какие-то аргументы в его пользу.

Правда, должна честно предупредить, что вовсе не обещаю со своей стороны сделать то же самое.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правда, должна честно предупредить, что вовсе не обещаю со своей стороны сделать то же самое.

Безусловно - это Ваше бесспорное право.

 

[Artashir]

По-моему, мы с вами в теме про Петра согласились, что цель Петра (если принимать благоприятный для него вариант), вполне сводима к названным мной критериям. Что сильное государство (которое он хотел построить) нужно было ему именно для того, чтобы обеспечить его жителям безопасность и благосостояние. По крайней мере, возражений с вашей стороны я не услышала. Возражали вы только против моей оценки результатов его деятельности и средств достижения целей.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=106416

Это критерии Бентама, они были выдвинуты только в 19 веке.

 

[Aelia]

Ну да. А как, по-вашему, все эти века подданные оценивали своих правителей? Вы думаете, они говорили: вот, Карл n-ный выиграл войну, посадил на фингальский престол своего ставленника, на 30% укрепил национальную валюту и преобразовал приказы в коллегии (или коллегии в министерства) и всю жизнь прожил с одной женой - значит, он молодец? Я так не думаю.

Они говорили: при Карле n-ном налоги стали ниже, цены стали дешевле, суд стал справедливее, фингальцы перестали делать набеги, банду разбойников из соседнего леса наконец выловили, губернатор перестал творить произвол и т.д. Короче, жить стало лучше, жить стало веселее.
Рост влияния страны, победы в войнах, улучшение порядка управления - это только средства для того, чтобы подданным жить стало лучше. Сами по себе они никакой ценности не представляют.