Хороший царь

[Aelia]

Если лучше - тогда, наверное, у них не было оснований жаловаться. Но сомневаюсь я...

 

[Val]

Ну, повод жаловться всегда найдётся. Например - разлука с семьёй. Такая уж доля у подневольных людей - жаловаться, но терпеть. Мысль о том, что царь не в достаточной мере учитывает их интересы и не заботится о повышении их жизненного уровня, вряд ли могла прийти им в голову...

 

[Aelia]

В такой формулировке - конечно нет, но им вполне могла прийти в голову мысль, что из-за идиотских проектов царя их жизнь здорово ухудшилась, а следовательно, царь плохой.

 

[Val]

Это уже голые спекуляции. Повторяю: их на верфях могли лучше кормить, они могли быть рады, что вырвались из-под власти жестокого помещика и т.д. Это как в армии: никого из солдат не интересует - насколько хорош полковник. Все не хотят попасть к злобному сержанту.

 

[Aelia]

Так ведь оценка царя как хорошего или плохого как раз и зависит от этих самых условий, в которых находятся люди! Если этим строителям создали нормальные условия для жизни на верфях - они будут оценивать царя хорошо, если не создали - плохо. А условия жизни и труда строителей зависят не только от личной честности, гуманности и организаторских способностей их непосредственного руководства, но и также от финансирования и норм выработки, которые уже устанавливаются непосредственно из центра. Это, в принципе, было дело государственной важности, царь должен было довольно жестко контролировать - как все это происходит.
Если же царю важен только скорейший результат, а сколько народу при этом загнется - совершенно безразлично, то и вся работа будет организована так, что загнется очень много народу...

 

[Val]

Это уже напоминает подход к делу эпохи "развитого социализма". Когда "солидные" предприятия привлекали работников развитым "соцкультбытом": профилактории, столовые, продуктовые заказы и т.д. При этом востребованность выпускаемой ими продукции была, в общем-то, на втором плане...

 

[Aelia]

Ну вот, если не 0, то 100. Какой еще"соцкультбыт". Для той эпохи было бы достаточно, чтобы этих людей кормили нормально, обеспечили им крышу над головой и рабочий день... ну, 12-часовой хотя бы а не больше. Просто, чтобы они не умирали как мухи от голода, болезней, несчастных случаев и физищеского истощения. В идеале - еще платить какие-то копейки, чтобы они могли семьям отсылать.

 

[Artashir]

У Петра было и другое прозвище... А насчет Грозного - не уверена, кажется, первоначально это прозвище было у Ивана III, там темная какая-то история.
Забавно, что на английский Ивана IV Грозного переводят как John the Terrible - Ужасный.

Грозный - действительно, прозвище Ивана III. Ивана IV при жизни и сразу после смерти так не называли. Его прозвище было Иван Мучитель, оно было известно и в Европе. Прозвище Грозный дали ему задним числом, много десятилетий спустя.

 

[Val]

Ну вот, если не 0, то 100. Какой еще"соцкультбыт". Для той эпохи было бы достаточно, чтобы этих людей кормили нормально, обеспечили им крышу над головой и рабочий день... ну, 12-часовой хотя бы а не больше. Просто, чтобы они не умирали как мухи от голода, болезней, несчастных случаев и физищеского истощения. В идеале - еще платить какие-то копейки, чтобы они могли семьям отсылать.

Это всё понятно. (Кроме "копеек". Не уверен, что тогдашние крепостные держали в руках деньги). Я просто хотел сказать, что сначала мы говорили о том - насколько полезно государству и обществу наличие флота, теперь же - насколько выгодно для людей участие в его строительстве. Т.е. наблюдается хараткерная для социализма смена приоритетов: от результата - к процессу.

 

[Artashir]

Ну да. А как, по-вашему, все эти века подданные оценивали своих правителей? Вы думаете, они говорили: вот, Карл n-ный выиграл войну, посадил на фингальский престол своего ставленника, на 30% укрепил национальную валюту и преобразовал приказы в коллегии (или коллегии в министерства) и всю жизнь прожил с одной женой - значит, он молодец? Я так не думаю.

Они говорили: при Карле n-ном налоги стали ниже, цены стали дешевле, суд стал справедливее, фингальцы перестали делать набеги, банду разбойников из соседнего леса наконец выловили, губернатор перестал творить произвол и т.д. Короче, жить стало лучше, жить стало веселее.
Рост влияния страны, победы в войнах, улучшение порядка управления - это только средства для того, чтобы подданным жить стало лучше. Сами по себе они никакой ценности не представляют.

Согласен с возражениями на это, которые привёл Val. Могу ещё добавить, что различия в оценках свойственны не только сословиям, но и этническим группам. Один и тот же правитель для одних этносов империи (полиэтнического государства, не важно какого) будет героем-избавителем, а для других - величайшим злодеем.
Именно поэтому я и отметил, что критерий максимума пользы для наибольшего количества людей был сформулирован только в 19 веке.

 

[Aelia]

Это всё понятно. (Кроме "копеек". Не уверен, что тогдашние крепостные держали в руках деньги).

Да им-то и не нужно было, у них было натуральное хозяйство. А вот когда из семьи забирают основные рабочие руки - неплохо бы что-то дать взамен. Пусть не деньги, а, допустим, освобождение от податей. Но в любом случае, я же сказала - это в идеале.

Я просто хотел сказать, что сначала мы говорили о том - насколько полезно государству и обществу наличие флота, теперь же - насколько выгодно для людей участие в его строительстве. Т.е. наблюдается хараткерная для социализма смена приоритетов: от результата - к процессу.

Нет, не так. Я не предлагаю акцентировать внимание на процессе вместо результата; я предлагаю сопоставлять результат и заплаченную за него цену.

А строители флота возникли здесь только по той причине, что надо было как-то проиллюстрировать, как происходит оценка царя его подданными. Попросту говоря, если в результате его проектов подданные стали больше работать и меньше есть - они будут недовольны. Если наоборот - довольны. Понятно, что масса подданных делится на разные категории; какие-то из них выиграют, какие-то проиграют. Но общие тенденции обычно все-таки можно усмотреть.

 

[Val]

Элия, ваша позиция напомнила мне такой эпизод. Я как-то в одной дискуссии на тему: "Кто был самым выдающимся политическим деятелем Второй имровой войны" (ну, или что-то в этом духе) стал доказывать, что таковым следует считать маршала Петэна. Причём использовал как раз вашу аргументацию. Что он берёг людей, их имущество, видел свою задачу в сохранении французской нации, а не в грубых войнах и т.д. Ну и, плюс - личное мужество и очень достойное поведение. Но, согласитесь - ведь что-то мешает однозначно принять эту оценку, не так ли?

 

[Aelia]

Могу ещё добавить, что различия в оценках свойственны не только сословиям, но и этническим группам. Один и тот же правитель для одних этносов империи (полиэтнического государства, не важно какого) будет героем-избавителем, а для других - величайшим злодеем.
Именно поэтому я и отметил, что критерий максимума пользы для наибольшего количества людей был сформулирован только в 19 веке.

Арташир, я же не спорю, различия в оценках всегда есть: и у сословий, и у этносов. Между прочим, и после Бентама они никуда не делись, так и продолжают существовать. Понятно, что каждый подданный оценивает своего правителя со своей колокольни. Сейчас же мы обсуждаем вопрос - как все это обобщить и вывести какую-то интегральную оценку. Я думаю - только так и можно: посчитать количество принесенной пользы и количество получивших ее людей.
Разве любая историческая, социальная, экономическая теория применима только к событиям, произошедшим после того, как она была сформулирована?

 

[Val]

Разве любая историческая, социальная, экономическая теория применима только к событиям, произошедшим после того, как она была сформулирована?

Элия, разве вы невидите всей двусмысленности этого своего вопроса. Он подразумевает следующее утверждение: если сегодня мы видим смысл существования государства в достижении социальных целей, то что мешает нам считать. что так было всегда? Но ведь это неверно - так было вовсе не всегда.

 

[Aelia]

Элия, ваша позиция напомнила мне такой эпизод. Я как-то в одной дискуссии на тему: "Кто был самым выдающимся политическим деятелем Второй имровой войны" (ну, или что-то в этом духе) стал доказывать, что таковым следует считать маршала Петэна. Причём использовал как раз вашу аргументацию. Что он берёг людей, их имущество, видел свою задачу в сохранении французской нации, а не в грубых войнах и т.д. Ну и, плюс - личное мужество и очень достойное поведение. Но, согласитесь - ведь что-то мешает однозначно принять эту оценку, не так ли?

Вы даже уже однажды задавали мне этот вопрос. Я и тогда отказалась на него отвечать, и теперь отказываюсь. Я не в курсе дела, у меня нет достаточно данных, чтобы сказать, какое решение принесло бы максимальную пользу. В принципе, я действительно вполне могу представить себе ситуацию, когда капитуляция является наиболее правильным решением. Хотя у меня нет никакой уверенности, что в случае с Петэном она имела место.

Но если взять примерно ту же территорию во времена Цезаря, то я считаю, что вожди племени ремов (которые сразу признали свою зависимость от Рима и последовательно придерживались этой позиции) заняли более правильную позицию, чем вожди эбуронов (которые организовали упорное, ожесточенное и поначалу успешное сопротивление, в результате которого племя очень серьезно пострадало - и все равно было покорено). Между прочим, тот из вождей эбуронов, который возражал против сопротивления, но не был услышан, перед смертью предал проклятию своего коллегу-"ястреба", навлекшего на племя такую катастрофу.

 

[Aelia]

Элия, разве вы невидите всей двусмысленности этого своего вопроса. Он подразумевает следующее утверждение: если сегодня мы видим смысл существования государства в достижении социальных целей, то что мешает нам считать. что так было всегда? Но ведь это неверно - так было вовсе не всегда.

Понимаете, Val, слова "социальные цели" звучат как-то действительно по-современному. Думаю, что даже Бентам не мыслил в таких категориях. А вот сказать, что функции государства как общественного института состоят в том, чтобы обеспечивать безопасность и благосостояние населения - по-моему, вполне возможно. Конкретное наполнение этих функций действительно сильно различалось в разные времена, и сфера ответственности государства, и его возможности и т.д. Тем не менее если выделять какие-то основные, постоянные функции - то это они и будут.

 

[Val]

Элия, я оценил ту элегантность, с которой вы перевели разговор на своё поле. Но тем не менее - позвольте мне развить свою мысль. Подавляющее большинство людей (в число которых вхожу и я) не знают разницы между племенами ремов и эбуронов. Соответственно - этот вопрос не оказывает никакого влияния на их мысли, поступки и слова. В то же время это же самое большисстов двольно чётко и недвусмысленно (хотя и основываясь на весьма и весьма неполной, мягко говоря, информации) знают, что Петэн - это символ предательства и капитулянства. И если на вопрос, принадлежат ли их симпатии ремам или эбуронам, они просто пожмут плечами, то аналогичный вопрос о Пэтене врядли окажется без однозначного ответа.
Ладно, оставим Пэтена, поговорим о Петре. Я согласен с Вами в том, что культ этого правителя, сущестующий в России, врядли моно считать справедливым и заслуженным. Но и вы согласитесь, что, скажем, основание Пететрбурга - это позитивное деяние, с какой т. зрения на него не взглянуть (ну, разве что, с т. зрения старомосковского патриота это будет не так). И никакие страдания, принесённые ради этого проекта современниками ("город на костях и болоте"), не помешают нам, потомкам, оценивать его позитивно.

 

[Aelia]

И если на вопрос, принадлежат ли их симпатии ремам или эбуронам, они просто пожмут плечами, то аналогичный вопрос о Пэтене врядли окажется без однозначного ответа.

По-видимому, эти люди ответят так, потому что считают (возможно, на основании неполной и ложной информации, а может быть - вполне обоснованно), что Петэн нанес существенный вред своей стране и ее населению.
А я, на основании доступной мне информации, считаю, что вожди ремов нанесли своему племени меньший ущерб, чем вожди эбуронов - своему.

Но и вы согласитесь, что, скажем, основание Пететрбурга - это позитивное деяние, с какой т. зрения на него не взглянуть

Я думаю, что он не стоил той цены, которая была за него заплачена. Я думаю, что его можно было построить меньшей ценой. Я думаю, что его и вообще не было особой необходимости строить. Поэтому я оцениваю деятельность Петра в этом направлении отрицательно, что не мешает мне ценить Петербург, раз уж он построен и вроде бы получился очень неплохой город (впрочем, я там не была).

 

[Val]

Я думаю, что он не стоил той цены, которая была за него заплачена. Я думаю, что его можно было построить меньшей ценой.

Но всё дело в том, что мы, нынешние жители Петрбурга, и вы, те кто в него приезжает, вообще не платили за него никакой цены. Она была уже уплачена далеко до нас. Мы же просто живём на проценты.

 

[Артемий]

Я думаю, что он не стоил той цены, которая была за него заплачена. Я думаю, что его можно было построить меньшей ценой. Я думаю, что его и вообще не было особой необходимости строить.

Браво, Элия! Лично я с него имею хронические болезни у детей и сгнившую электропроводку под капотом.
Гельсингфорс захватить уже тогда дешевле бы вышло.