Христианство и Митра

Hadir

Квестор
Какое-то странное у меня ощущение, что в глазах у меня уже троится, а не двоится... :) Алик, Хагир, теперь ещё и ККС......
Бедный Дидил! Четвёртого может уже не переварить.))) :D

Ну что ж поделать, интерес к библейским делам растёт, как страусу голову в песок прятать уже бессмысленно. Вполне объективный процесс. ...
astronomer1.gif
 

ККС

Перегрин
Я не сказал, что христиане ставили своей религиозной иэтической целью уничтожение жителей Южной Америки - я сказал, что в исторических хрониках времен конкисты или крестовых походов можно найти великое множество примеров кровавой резни на примере которых можно с тем же успехом "доказывать" что христианство это религия убийства всех неверных. Никакой разницы.
Примеры тотальных зверств по отношению к поверженному противнику встречаются во все эпохи и среди всех национальностей и народностей. Начиная от Ассирии и древнего Китая и заканчивая XX веком. Для христиан тотальные зверства были ничуть не менее характерны, чем для иудеев или мусульман. Возможно, куда более характерны.
Не надо пересказывать мне слухи и легенды времен средневековья. Если так рассуждать, то мусульмане тоже "платят дань". Существует множество законом оговоренных поборов и налогов, которые обязан платить каждый мусульманин государству. Христиане или иудеи живущие в исламском государстве НЕ платят те поборы, которые платят сами мусульмане - зато платят иные поборы и налоги, причем совсем не всегда первый тип налогообложения ниже второго. Истории известны примеры, когда за счет этой разницы осуществлялось своего рода финансовое давление, т.е. когда принимать ислам было экономически выгодно но известны и примеры обратного.
"Конкретные исторические примеры" показывают, что люди во все времена, вне зависимости от того какую религию они исповедуют ведут себя примерно одинаково. Если вы хотите изучать религии - то нужно смотреть на те религиозные и этические требования, которыми эти религии руководствуются. Надо изучать религиозные заповеди этих религий, а не исторические хроники. Христиане пролили ничуть не меньше крови и совершили ничуть не меньше зверств, чем представители других вероисповеданий и на фоне рассмотрения "конкретных исторических примеров" выглядят ничем не лучше мусульман, евреев или китайцев. Если вы хотите изучать историю и религию, то советую вам изучать историю и религию вместо выдумывании легенд о миролюбии христианства, не имеющих под собой никаких исторических оснований.
Христианство не миролюбивая религия,я это не утверждаю,а вот слова Христа никак не вяжутся с Моисеевыми заповедями,и чтобы кто не говорил и трактовал,Христос их "перезагружает" так сказать.Вы утверждали,что митраизм не мог иметь никакого отношения к Христу и его последователям,а вот конкретные исторические данные говорят,что такие контакты очень даже могли иметь место.В Иерусалиме несколько лет назад археологи откопали интересный дворец:
Иерусалим. Раскопан дворец царицы Елены из Адиабена



Израильские археологи, проводившие в восточном Иерусалиме раскопки на месте одной из автомобильных стоянок, обнаружили здание, возраст которого насчитывает около 2.000 лет. По мнению специалистов, скорее всего, эта летняя резиденция принадлежала царице Елене из Адиабены. Это находка — небольшая, но исключительная для истории Священного города.

Останки здания были обнаружены вне стен Старого города, под слоями более поздних поселений, которые сами до недавнего времени были скрыты под асфальтом на небольшой автостоянке. Раскопки ведутся в арабском районе Сильван, построенном на склоне горы, где размещались наиболее древние в Иерусалиме поселения. Это место более известно ученым, как Город царя Давида.

Здание, в котором расположены хранилища, жилые помещения и ритуальные ванны, является крупнейшим и наиболее сложным сооружением, из обнаруженных археологами в городе Давида. 2.000 лет назад в этом районе проживала почти исключительно городская беднота. Иосиф Флавий, который оставил подробное описание Иерусалима, упоминает лишь одну богатую семью, жившую там — семью царицы Елены.

Построенное в то время, когда Иерусалим был столицей Иудеи, находившейся под римским правлением, это здание было уничтожено вместе с храмом и остальной частью города в период подавления римскими легионерами еврейского восстания.

Археологи обратили внимание, что массивные камни второго этажа были намеренно обрушены на арочный свод первого — именно это и послужило причиной разрушения дома. Среди руин ученые нашли черепки керамической посуды и монет, датированные временем еврейского восстания против Рима.

Согласно запискам Флавия и иным еврейским текстам, Елена происходила из царского рода, правящего в Адиабене, этот район в настоящее время находится на севере современного Ирака. Вместе со своей семьей она приняла иудаизм и прибыл в Иерусалим в первой половине I века н.э.

Царица Елена заслужила признательного упоминания в «Мишне», письменном варианте устных преданий иудаизма, где ей дается высокая оценка за щедрость, проявленную к иерусалимской бедноте и за внесение пожертвований во Второй Храм, центр иудейского вероисповедания, который находился всего в нескольких сотнях метров выше ее дома. Она погребена неподалеку в особой могиле. Сегодня одна из центральных улиц Иерусалима носит ее имя.
Адиабена это совр. Иракск. Курдистан,который при парфянах несомненно имел митраистические культы.
 

ККС

Перегрин
В 36–60 гг. н. э., в правление Изата, сына царя Монобаза I и царицы Елены, Адиабена добилась значительной власти и влияния внутри Парфянского царства и участвовала в династической борьбе. Перед восшествием Изата на престол, он и его мать Елена приняли иудаизм (повествование об этом событии у Иосифа Флавия и в Мидраше совпадает).
Елена (ивр. הֵילֶנֵי [הֶלֶנֵי] הַמַּלְכָּה [hеле́ней hа-малка́], царица Елена‎, Хеленей ха-малка, ок. 38–58) — наиболее известная царица Адиабены, располагавшегося в верховьях Тигра, в Месопотамии (современный иракский Курдистан) и подчинённого парфянскому «Царю Царей». Сестра и жена царя Адиабены Монобаза I. Приблизительно в 30 году н.э. вместе со своим сыном Изатом перешла в иудаизм, сделав его государственной религией Адиабены.
Приблизительно в 30 г. н.э. царица Адиабены Елена, вместе со своим сыном Изатом II (ок. 38–58/62) перешла в Иудаизм. Елена трижды принимала обет назорейства. Вторую половину своей жизни провела в Иерусалиме. Во время постигшей Иудею засухи (примерно в 45–46) Елена на свои средства закупила для голодающих зерно в Александрии (Египет) и финики на Кипре. Елена возвела ряд великолепных зданий в Иерусалиме и Лоде и пожертвовала Храму золотой светильник. Она подарила Храму также золотую доску, на которой было начертано место Торы, читаемое первосвященником, когда к нему приводили неверную жену (Иома, l. c.). Умерла в Адиабене; её останки были перевезены в Иерусалим её сыном Монобазом II и похоронены в пирамидальной гробнице, сооруженной ею в северной части города; это захоронение известно сегодня под названием Гробница царей. Эти катакомбы, известные теперь под названием "Гробницы царей", представляют поистине монументальную работу. Как обширный открытый двор, так и закрытый вестибюль, украшенный прекрасной, но ныне разрушенной колоннадой, высечены в девственной скале. Из вестибюля круглое отверстие, закрываемое круглым большим, впрочем, легко отодвигаемым камнем, ведет в саму катакомбу (этот камень, по-видимому, и есть то, что в Мишне называется Golel). Катакомба представляет трехъярусную пещеру; каждый ярус состоит из 4-х довольно просторных комнат с нишами для гробов по стенам; из одного яруса в другой ведут особые лестницы. Все сооружение высечено в скале. Именем царицы Елены названа одна из улиц в центре современного Иерусалима.
В 2007 г. начались раскопки в Городе Давида под руководством Дорона Бен-Ами из Управления древностей Израиля и Института археологии Иерусалимского университета в нескольких десятках метров к северо-западу от площади Эйлат Мазар. Под ранними исламскими и византийскими слоями, экспедиция обнаружила остатки монументального здания иродианского периода. По свидетельству Иосифа Флавия в этом месте располагался дворец царицы Елены.
Стены «Дворца Елены», построенные из массивных каменных блоков, сохранились до высоты пяти метров. Он был разрушен римскими легионерами во время взятия Иерусалима в 70 году н. э. Раскопки показали, что верхние этажи обрушились на арочные перекрытия подсобных помещений. Подвалы дворца, по-видимому, ещё некоторое время оставались местом пребывания восставших иудеев, о чём свидетельствует пробитое изнутри отверстие, которым воспользовались, чтобы выбраться из под развалин. При раскопках были найдены два скелета (мужской и подростка) с наконечниками римских стрел. Вероятно они были убиты римскими солдатами при облаве.


Царь Монобаз II (58/62 – сер. 70-х), старший брат и преемник Изата II, сделал из золота все ручки сосудов, употребляемых в Храме в Иом-Киппур, и пожертвовал золотую плиту с надписью, цитирующей главу из Пятикнижия, где говорится о замужней женщи-не, совершившей прелюбодеяние. Талмуд сообщает, что царь Монобаз II израсходовал все свои средства и сокровища, собранные его предками, на оказание помощи евреям в неурожайные годы. В мидраше "Eser Galuiot" (Jellinek Bet ha-Midr., ;V, 133–136) Mонобаз II числится среди 10-ти царей, принявших Иудейство вслед за Птолемеем. По сообщению Иосифа Флавия, Монобаз (Древн., XX, 2, 1) после смерти своего отца Монобаза временно вступил на адиабенский престол, но затем уступил царство своему младшему брату Изату, согласно воле отца. В 61 после смерти Изата он опять стал царем Адиабены и вслед за этим был вовлечен в конфликт, возникший тогда между римским и парфянским царствами. Потерпев поражение в войне с римлянами, он при заключении мира при Рандее должен был оставить римлянам заложников (Dio Cass., 62, 23). В Талмуде Монобаз описывается как один из наиболее праведных царей. Монобаз изготовил золотые ручки к посуде Храма, предназначенной для употребления в день Всепрощения (Toc. Иома, II, 3; Иома, 37б). С похвалой отзывается Талмуд также о строгой набожности всех членов дома этого царя (Нидда, 21); во время путешествий они прибивали Мезузу к дверям постоялых дворов, хотя закон не обязывает к этому, т.к. эти помещения назначены лишь для временного жилья (Toc. Meг., III, 30; Мен., 32б). Одна барайта рассказывает, что однажды во время голода Монобаз роздал народу все свои сбережения и все, что оставлено было ему отцом. Когда братья упрекнули его, говоря: «Твои родители делали сбережения, увеличив полученное от своих отцов, а ты их раздаешь», – он им ответил: «Мои родители копили на земле, а я на небе; они прятали там, где чужая рука может завладеть ими, а я кладу туда, где никто у меня их отнять не может; они собирали для других, а я для себя (ср. Втор., 24, 13); они собирали деньги, а я спасаю душу» (Тосеф. Пеа, IV, 18; Иер. Пеа, 1, 1; Баба Б., 11a).
В 61 году Монобаз II с помощью парфян отразил армянское вторжение.
Талмуд сообщает, что царь Монобаз II израсходовал все свои средства и сокровища, собранные его предками, на оказание помощи евреям в неурожайные годы.
Во время Иудейской войны против римлян царская семья из Адиабены помогала восставшим. Иосиф Флавий свидетельствует: «В рядах евреев наиболее отличившимися и доблестными были Монобаз и Кенедай, родственники Монобаза, царя Адиабены».
Верность адиабенцев еврейскому народу подверглась новому испытанию в I Иудейскую войну 66–73 в которой царская семья Адиабены принимала активное участие. Иосиф Флавий пишет, что «в рядах евреев наиболее отличившимися и доблестными были Монобаз и Кенедай, родственники Монобаза II, царя Адиабены».


Царь Адиабены Изат II родился в 1 г. Н.э. у адиабенского царя Монобаза I и сестры его Елены. Рождение Изата изукрашено легендой. Так, напр., Иосиф Флавий (Древн., XX, 2, §1) сообщает, будто во время беременности Елены Монобаз I услышал голос, что это дитя зачато по особому благословению Бога и будет всю свою жизнь счастливо. Поэтому Изат был особенно любим своим отцом, остальные же братья Изата ему завидовали. Опасаясь, как бы братья не мстили Изату, Монобаз I отправил его с большими подарками к Авеннеригу, царю Спасинхараксы, который радушно принял Изата и выдал за него замуж свою дочь Симмахо, подарив ему при этом область значительной доходности. На старости лет пред самой смертью Монобаз I послал за сыном и подарил ему область Карру (вероятно, библейский Харан), «отличавшуюся обилием пахучей смолы, амома, из которой приготовлялся ценный бальзам». После смерти Монобаза Елена добилась того, что Изат был провозглашён царём. Придворные стали уговаривать царицу по крайней мере арестовать братьев и держать их в заключении, пока не приедет Изат. Елена назначила временным правителем старшего сына своего, Монобаза. Считая безбожным не только умерщвлять родных, но и томить в темнице, а с другой стороны, не находя безопасным держать их при себе, Изат отправил часть братьев вместе с их семьями в Рим к императору Клавдию, а прочих отослал в качестве заложников к парфянскому правителю Артабану.
Ещё в Спасинхараксе Изат познакомился с неким евреем-купцом, по имени Анания, которому удалось обратить Изата в Иудаизм. Этот же Анания, по настоятельной просьбе Изата, сопровождал его, когда он был призван Монобазом в Адиабену. Тем временем и Елена, которую просветил другой еврей, приняла Иудейство. Узнав, что его матери нравятся положения Иудейской религии, Изат сам поспешил принять эту веру, а т.к. не считал себя настоящим иудеем, пока не принял обрезания, то выразил готовность подвергнуться и этому обряду. Елена пыталась отговорить Изата от этого шага, указывая, что он может навлечь на себя неудовольствие своих подданных. Анания также грозил покинуть Изата, если он будет на этом настаивать, указав, что он может поклоняться Богу, и не принимая обрезания, что Бог простит его за это упущение, т.к. он согласился на него лишь из соображений политического свойства. Царь склонился в пользу мнения Анании. Но однажды прибыл галилейский иудей Элеазар, пользовавшийся славой выдающегося знатока закона. Поддавшись совету Элеазара, Изат принял обрезание. Страх Елены и Анании оказался напрасным: мир в стране не нарушился, Изат был счастлив, всеми любим и заслужил расположение даже иноземных народов за свою доброту и милосердие.
Когда в Иерусалиме был сильный голод, Изат послал начальникам городов значительные деньги и этим спас многих от голодной смерти. Однажды парфянский царь Артабан, узнав, что сатрапы составили против него заговор, решил поехать к Изату просить его помощи. Благодаря Изату Артабану возвратили трон, и он за это подарил Изату обширную и плодородную область Низибис, которую отнял у армянского царя.
Сын Артабана, Вардан, объявил войну Изату, но не привёл своей угрозы в исполнение, т.к. парфяне, разгневавшись на своего царя, убили его, а престол передали его брату.
В 49–50 гг. при участии Изата II потерпел поражение претендовавший на парфянский престол римский ставленник Мехердат.
Брат Изата и его родственники, видя благочестие царя и всеобщую любовь к нему, решили отказаться от своей религии и принять Иудаизм.
Этот поступок стал известен подданным, и тогда (54 год) влиятельные сановники послали Авии, царю арабскому, письмо, в котором обещали ему большие деньги, если он согласится начать поход против Изата, и заявили ему, что в первом же сражении покинут Изата, ибо желают наказать его за вероотступничество. В первой же стычке все заговорщики покинули Изата. Он отступил к своему лагерю и на следующий день вновь сразился с врагами, перебил множество их, а всех остальных обратил в бегство.
Влиятельные адиабенцы отправили письмо парфянскому царю Вологезу с предложением умертвить Изата и дать им какого-нибудь другого правителя, хотя бы парфянина; они указали при этом на свою ненависть к Изату, который изменил их древней вере. Тогда Вологез послал Изату требование отказаться от предоставленных ему отцом его (Артабаном) преимуществ, угрожая в противном случае войной. Изат стал ожидать врага в уповании на помощь Бога. Посланный Вологеза рассказал ему, как велико могущество парфянского правителя, и, перечислив всех царей, находившихся у него в зависимости, пригрозил, что парфянский царь накажет Изата и его не спасет даже столь почитаемый им Господь Бог. Изат ответил, что Бог могущественнее всех в мире. Затем он пал ниц, посыпал главу пеплом, и стал с женами и детьми поститься. В ту же ночь, пока царь молился, Вологез получил известие, что скифские племена воспользовались его отсутствием и предают его страну разграблению. Вологез тотчас вернулся домой.
Вскоре после этого, на 24 году правления (Иуд. Древн., XX, 2, §3; по мнению Греца, Изат царствовал 30 лет; ср. примечание XXIII к "Ист." Греца), Изат умер 55 лет от роду, оставив после себя 24 сына и столько же дочерей. Преемником своим он назначил своего брата Монобаза. Останки Изата были похоронены под тремя пирамидами, воздвигнутыми Еленой вблизи Иерусалима.


Адиабена участвовала и в II Иудейской войне при Траяне, в результате чего, её царь Мехарасп (Мегарасп; царствовал до 116 года), приемник Изата III (царствовал ок. 73 года, приемник Монобаза II), явился наиболее сильным противником Траяна в Месопотамии (115 год), когда он примкнул к Манну из Сингара, Траян вторгся в ;диабену, завоевал её и обратил в римскую провинцию, однако при Адриане, в 117 году, Рим отказался от владения Ассирией, Месопотамией и Арменией. Но летом 195 император Септимий Север опять поднял оружие против Месопотамии, а в 196 году три дивизии римской армии напали на Адиабену.
Иосиф Флавий ("Война", предисловие, § 2) называет население Адиабены еврейским.
К концу 2 в. н.э. Иудаизм, по-видимому, прочно укрепился в Адиабене.
Некий аморай Яков из Адиабены упоминается в Баб. Батр., 26б; упоминается также и равв Зуга, или Зава, из Адиабены.
 

ККС

Перегрин
Иноверцы

Аршакиды не только допускали существование различных религиозных традиций среди зороастрийцев, которыми они правили, но и проявляли, по примеру Ахеменидов, снисходительность к иноверцам внутри и за пределами своего государства. Владения Аршакидов не достигали в полной мере величины империи их предшественников, но тем не менее иранское влияние продолжало ощущаться по всему Среднему Востоку, может быть, еще в большей степени, чем ранее. Одной из причин стало то, что после македонского завоевания греческий язык распространился по всему региону и способствовал интенсивному культурному обмену. Другой, политический, фактор, благодаря которому усилилось парфянское влияние и, следовательно, воздействие зороастрийской веры, заключался в вооруженном сопротивлении парфян безжалостным и вызывавшим всеобщее возмущение нападениям римлян. Об этом влиянии свидетельствует, в частности, широкое распространение в то время зороастрийских пророческих преданий. После завоевания Александра Великого среди иранцев усилилось ожидание прихода Спасителя, и развивалась богатая апокалипсическая и пророческая литература, которая породила массу подражаний и сделала имена Зороастра и Гистаспа известными всему греко-римскому миру.

Иран продолжал оказывать влияние также на иудаизм и гностицизм. У Аршакидов были хорошие отношения с иудеями и как у правителей (над вавилонской общиной), и как у соседей. Некоторые книги иудаизма, составленные в ту эпоху, отражают зороастрийские представления. Из иудаизма, обогащенного в течение пятисотлетних контактов с зороастризмом, и возникло в парфянский период христианство — новая религия, уходящая своими корнями в обе эти древние веры: одну — семитическую, другую — иранскую. То, чему учил Зороастр за полторы тысячи лет до этого, обрело, таким образом, новых приверженцев. Но, так же как и в иудаизме, учения Зороастра, приспособленные к иному вероисповеданию, частично утратили свою логичность и последовательность. Ведь учения иранского пророка о сотворении мира, о небесах и аде, о Дне Суда были менее логически взаимосвязаны, когда они стали частью религии, провозгласившей существование одного всемогущего бога, чья неограниченная власть основывается не на справедливости, а на любви. Несмотря на это, даже в новом оформлении эти идеи продолжали оказывать огромное воздействие на стремления человека к добру.

Иранские верования сыграли также роль, до сих пор не совсем ясную, в формировании митраизма. Эта деятельная религия возникла, по-видимому, в Малой Азии в парфянское время и была впоследствии усвоена римскими легионерами, которые распространили ее по всей Римской империи. Проследить историю доктрин митраизма затруднительно из-за скудости письменных источников. Эта религия известна нам почти исключительно по находкам памятников и мест богослужений. Ясно, однако, что она получила свое название от иранского божества Митры, который после забвения в ахеменидское время Варуны — Апам-Напата, правил фактически единолично в качестве младшего владыки (Ахуры) и почитался божеством энергичным, могущественным, милосердным и справедливым. Такие личные имена, как, например, Митрадата (“Данный Митрой”), говорят о том, что его почитание распространялось среди иранцев в Малой Азии, но религия, названная по его имени, являлась, по-видимому, эклектической и включала множество неиранских элементов. Она была обязана зороастризму главным образом, наверное, представлениями о линейности времени истории человечества, а также идеями о личном и мировом спасении. Центральным в митраистской иконографии является изображение Митры, убивающего быка, очевидно, в виде искупительного жертвоприношения. Митраизм привлек к себе множество приверженцев на Западе, и некоторое время был грозным соперником христианства, но до сих пор неизвестно, насколько далеко и эффективно распространился митраизм к востоку. В парфянской крепости Дура-Эвропос на Евфрате был раскопан митрэум46, но зороастризм, видимо, служил барьером для митраизма и препятствовал его распространению на территорию собственно Ирана.

46Митрэум — место митраистского культа, храм Митры.
Зороастризм — старейшая мировая религия, вероучения которой находили себе приверженцев, но его миссионерскую деятельность ограничивали самые разнообразные силы, превратившие его, в конце концов, в этническую религию и сделавшие зороастризм, по существу, верой одного народа. В свою очередь, это позволило зороастризму мирно сосуществовать бок о бок с эллинистическим политеизмом, не пытаясь на него воздействовать. Но в последние века парфянского владычества веротерпимость и независимость зороастризма подверглись угрозам сразу с двух сторон: на Востоке буддизм активно распространялся в пограничных областях между Ираном и Индией, а на Западе христианство рьяно привлекало к себе все новых приверженцев. Впервые за всю свою долгую историю зороастризм столкнулся с другими религиями, последователи которых критиковали его учения и старались склонить зороастрийцев к отречению от своей веры. В ту эпоху даже иудеи довольно успешно обращали иноверцев в свою веру. Однако их деятельность была относительно ограниченной, так же как и воздействие на зороастризм со стороны раннего христианства. Только в эпоху Сасанидов, кода христианство приобрело мощную поддержку государственной власти, миссионерская деятельность христиан стала причинять серьезные затруднения зороастризму. Аршакиды же смогли сохранить традиции веротерпимости вплоть до конца своего правления.

Заключение

Что касается влияния зороастризма на самих парфян, то об этом можно судить лишь по враждебным свидетельствам римских историков. Но даже из этих скупых источников явствует, что в целом Аршакиды придерживались главных моральных требований своей религии, придававшей особое значение обязанности быть честным и правдивым по отношению к собратьям. Признается, что они хорошо обращались с пленными и с беглецами. Они добросовестно держали данное слово “ оставались верными договорным обязательствам. В этих случаях Аршакиды проявляли себя преданными приверженцами ахуровской веры и выгодно отличались от своих закоренелых врагов — римлян. К середине III в. н.э. они были уже на протяжении многих поколений ревностными поборниками зороастрийской веры, защищая ее и на Востоке, и на Западе от враждебных войск иноверцев. Свержение династии Аршакидов, произведенное их собратьями-иранцами, стало событием, которое глубоко потрясло всю религиозную общину.

Тот Митраизм,который указан в статье является более поздним римским митраизмом,который отличался от своего парфянского прародителя.



Публикуется по тексту: Бойс М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”. Перевод с английского и примечания И.М. Стеблин-Каменского. Послесл. Э.А. Грантовского. М., Главная редакция восточной литературы издательства “Наука”, 1988, 303 с.
 

Мальфет

Пропретор
Христианство не миролюбивая религия,я это не утверждаю,а вот слова Христа никак не вяжутся с Моисеевыми заповедями,и чтобы кто не говорил и трактовал,Христос их "перезагружает" так сказать

Зато они очень хорошо вяжутся с идеями иудаизма времени самого Иисуса, что видно из сравнения цитат из новозаветной и талмудической литературы. Иными словами, это скорее характеристика его времени, нежели его самого.

Вы утверждали,что митраизм не мог иметь никакого отношения к Христу и его последователям,а вот конкретные исторические данные говорят,что такие контакты очень даже могли иметь место

Не совсем, разумеется торговые и политические контакты имели место между разными странами в античном мире, и Иудея не является исключением. Я говорил, что признаков культурного влияние на иудаизм периода конца Второго Храма мне неизвестно и оно само по себе достаточно маловероятно. Так и здесь, ведь не Иудея оказалась под влиянием Адиабены и приняла митраисткие культы, но правители Адиабены стали равняться на Иудею и сделали иудаизм своей государственной религией (основная причина чего состояла, разумеется, в том, что иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным).
Мне кажется, что едва ли стоит специально искать связи митраизма с иудаизмом - уже потому что если ставить перед собой задачу найти что-либо, то вы может быть и найдете, вот только будет ли эта находка объективной?
 

ККС

Перегрин
Зато они очень хорошо вяжутся с идеями иудаизма времени самого Иисуса, что видно из сравнения цитат из новозаветной и талмудической литературы. Иными словами, это скорее характеристика его времени, нежели его самого.
Не совсем, разумеется торговые и политические контакты имели место между разными странами в античном мире, и Иудея не является исключением. Я говорил, что признаков культурного влияние на иудаизм периода конца Второго Храма мне неизвестно и оно само по себе достаточно маловероятно. Так и здесь, ведь не Иудея оказалась под влиянием Адиабены и приняла митраисткие культы, но правители Адиабены стали равняться на Иудею и сделали иудаизм своей государственной религией (основная причина чего состояла, разумеется, в том, что иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным).
Мне кажется, что едва ли стоит специально искать связи митраизма с иудаизмом - уже потому что если ставить перед собой задачу найти что-либо, то вы может быть и найдете, вот только будет ли эта находка объективной?
С идеями иудаизма Иисуса,который на тот момент успел испытать на себе влияние
Ирана и его мировозрения.Влияние это было как раз культурным.Для этого нужно только сопоставить те книги,которые были составлены уже до вавилонского плена,как считают специалисты,и которые были составлены позже,включая Н.Завет.Где у Моисея есть тема конца света,рая и ада,второго пришествия?Нет у него этого,там вообще ничего не говорится о загробной жизни.

Насчет объективности,то считать Иудею,на которую равнялась Месопотамия,вот это не объективно,как и считать реальным событием исход евреев из Египта,как он описан в ветхом завете.
 

Мальфет

Пропретор
С идеями иудаизма Иисуса,который на тот момент успел испытать на себе влияние Ирана и его мировозрения

Иудаизм конечно испытывал на себе влияние зороастризма - никто с этим не спорит, только более ранее. Для самого Иисуса это уже не было влиянием зороастризма - для самого Иисуса это был иудаизм, в котором он жил и действовал. Конечно, чем сильнее вы хотите что-либо найти - тем больше вероятность что это найдется, вот только не боитесь стать предвзятым в своих оценках и суждениях?

Насчет объективности,то считать Иудею,на которую равнялась Месопотамия,вот это не объективно

Простите, Адиабена приняла иудаизм и стала ориентироваться на Иудею или наоборот? Так о какой "необъективности" вы рассуждаете?

как и считать реальным событием исход евреев из Египта,как он описан в ветхом завете

? Непонятно, причем тут вообще исход евреев из Египта, ну да ладно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Dedal, убедительно прошу воздерживаться от флуда; из этого раздела он будет удаляться.
 

ККС

Перегрин
Иудаизм конечно испытывал на себе влияние зороастризма - никто с этим не спорит, только более ранее. Для самого Иисуса это уже не было влиянием зороастризма - для самого Иисуса это был иудаизм, в котором он жил и действовал. Конечно, чем сильнее вы хотите что-либо найти - тем больше вероятность что это найдется, вот только не боитесь стать предвзятым в своих оценках и суждениях?
Как видно из приведенных мною цитат,люди которые в этих делах разбираются прямо называют христианство гибридом иранского и еврейского,поэтому предвзятость моя тут не причём,наоборот,когда я начал узнавать историю того времени и места более подробно,то у меня начали возникать кое какие вопросы,на которые из обычных источников ответа не находил.Вот откуда моя предвзятость,это простое желание изучить все те осколки мозаики,которые до нас дошли и как то попытаться составить из них целостную картину.А так мы все предвзяты,вы к примеру предвзяты в том,что этого не может быть,потому что этого не может быть никогда,вот мы и ищем нашим предвзятостям аргументы за или против.
Простите, Адиабена приняла иудаизм и стала ориентироваться на Иудею или наоборот? Так о какой "необъективности" вы рассуждаете?
Хорошо,раз иудаизм влиял на культуру Месопотамии,то почему даже евреи оттуда носили одежду на парфянский лад,называли детей иранск. именами?И ещё один интересный вопрос,есть ли в иудаизме религиозные представления о конце света,страшном суде,антимессии и прочем таком?Насколько мне известно,иудейский мессия это просто земной царь,который принесет евреям хорошее по их мнению царство.Так откуда в откровении Иоанна все эти моменты "не от мира сего" взялись?Да и по ессеям толком не всё понятно,для чего они каждое утро "здоровались" с солнцем?



Непонятно, причем тут вообще исход евреев из Египта, ну да ладно.
Просто вы ранее упомянули,что сюжеты из ветхого завета,касающиеся исхода не могут свидетельствовать о морально-нравственном аспекте иудаизма,так как это всего лишь описание исторических событий,вот и решил,что вы считаете их реальными.Если не прав,то значит ихвиняюсь за свои выводы.

 

Мальфет

Пропретор
Как видно из приведенных мною цитат,люди которые в этих делах разбираются прямо называют христианство гибридом иранского и еврейского

Вот прямо так иранского? А эллинизм тут как бы вовсе непричем? Не повторите цитаты? Только не на полстраницы пожалуйста, а ровно там, где это сказано.

А так мы все предвзяты,вы к примеру предвзяты в том,что этого не может быть,потому что этого не может быть никогда

Правда что-ли? И где ж я такое заявлял? Не подскажите?

Хорошо,раз иудаизм влиял на культуру Месопотамии,то почему даже евреи оттуда носили одежду на парфянский лад,называли детей иранск. именами?

А евреи александрийской диаспоры использовали греческие имена и одевались как это было принято в Александрии. Дальше что?

Насколько мне известно,иудейский мессия это просто земной царь,который принесет евреям хорошее по их мнению царство. Так откуда в откровении Иоанна все эти моменты "не от мира сего" взялись?

В иудаизме - да, в христианстве уже нет. Вы что пытаетесь доказать, что уже ранне-христианские писания существенно отходят от канонов иудаизма? Не ново.

Просто вы ранее упомянули,что сюжеты из ветхого завета,касающиеся исхода не могут свидетельствовать о морально-нравственном аспекте иудаизма,так как это всего лишь описание исторических событий,вот и решил,что вы считаете их реальными

Некоторые реальны, некоторые нет - как всегда. Часть из них подтверждается археологией, другая - нет.
 

ККС

Перегрин
Вот прямо так иранского? А эллинизм тут как бы вовсе непричем? Не повторите цитаты? Только не на полстраницы пожалуйста, а ровно там, где это сказано.
Из иудаизма, обогащенного в течение пятисотлетних контактов с зороастризмом, и возникло в парфянский период христианство — новая религия, уходящая своими корнями в обе эти древние веры: одну — семитическую, другую — иранскую
. Публикуется по тексту: Бойс М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”. Перевод с английского и примечания И.М. Стеблин-Каменского. Послесл. Э.А. Грантовского. М., Главная редакция восточной литературы издательства “Наука”, 1988, 303 с.


Если человек не любит много читать,то зачем тогда вообще пытаться что то узнавать?




Правда что-ли? И где ж я такое заявлял? Не подскажите?
Выше по теме,заявляя что предвзятые данные.


А евреи александрийской диаспоры использовали греческие имена и одевались как это было принято в Александрии. Дальше что?
В иудаизме - да, в христианстве уже нет. Вы что пытаетесь доказать, что уже ранне-христианские писания существенно отходят от канонов иудаизма? Не ново.
Тогда не понятно,что такое культурное влияние.В Иудее строили в эллинистическом стиле,а не в Александрии в иудейском.Раз архитектура,одежда,литературный язык и прочее не культура,тогда что культура?Может обрезание?Тогда влияние еврейской культуры на Месопотамию вообще отсутствует,так как адиабенского царя сам иудей-проповедник отговаривал от обрезания,чтобы не вызвать недовольство его подданных.

Да пытаюсь,слова Христа в Евангелиях уже отходят от канонов иудаизма.
Некоторые реальны, некоторые нет - как всегда. Часть из них подтверждается археологией, другая - нет.
Какая часть подверждается?Хватит ли этой части для того,чтобы доказать реальность проживания некого семитского народа в Египте 2 тыс. д.н.э.,которые являлись прародителями евреев 1 пол. 1 тыс. д.н.э.?

 

Мальфет

Пропретор
Из иудаизма, обогащенного в течение пятисотлетних контактов с зороастризмом, и возникло в парфянский период христианство — новая религия, уходящая своими корнями в обе эти древние веры: одну — семитическую, другую — иранскую

Здесь не сказано, что христианство это "гибрид иранского и еврейского". Здесь сказано, что христианство возникло из иудаизма, "обогащенного контактами с зороастризмом". По поводу этого никаких возражений нет, то, что зороастризм влиял на иудаизм - сомнений не вызывает, только влияние это имело место значительно ранее периода конца Второго Храма.

Выше по теме,заявляя что предвзятые данные

Еще раз: где я сказал, что "этого не может быть потому что не может быть никогда"? Не было такого. Хамить не надо. Я сказал, что примеров влияния митраизма на поздний иудаизм периода конца Второго Храма мне неизвестно. И речь шла не о том, что вы используете предвзятые данные - но о том, что излишнее рвение найти что-либо всегда весьма опасно.

Раз архитектура,одежда,литературный язык и прочее не культура,тогда что культура?

Раз уж мы говорим об иудаизме, то очевидно что культурным влиянием на иудаизм было бы влияние на заповеди и религиозные обряды иудаизма, что же еще? Имена, которые использовали иудеи диаспоры, при всем желании, никак не могут считаться влиянием на иудаизм как религию.

Какая часть подверждается?Хватит ли этой части для того,чтобы доказать реальность проживания некого семитского народа в Египте 2 тыс. д.н.э.,которые являлись прародителями евреев 1 пол. 1 тыс. д.н.э.?

В Египте того времени проживало великое множество семитских народов (собственно гиксосы были пестрой смесью семитских племен, что хорошо видно по египетским фрескам), скорее всего среди этих племен были и"ибрим". В частности, многие историки отождествляют народность апиру, участвующие в строительстве новой столицы Рамзеса II, из египетских текстов c ибрим, но так или иначе особых поводом сомневаться в пребывании евреев в Египте у нас нет. Показательно уже то, что книга Бытия содержит множество достоверных сведений из жизни древних Египтян.Другое дело, что скорее всего это был не один точечный Исход (равно как не точечный приход, но многократные заходы древнееврейских племен в Египет) - но множественные исходы, которые постепенно слились в памяти евреев в один большой Исход.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А евреи александрийской диаспоры использовали греческие имена и одевались как это было принято в Александрии. Дальше что?
А в самой Иудее не так разве было? Аристобул, Антипатр, Александр Яннай, Антигон, Архелай, Филипп, Ирод Агриппа...
 

ККС

Перегрин
Здесь не сказано, что христианство это "гибрид иранского и еврейского". Здесь сказано, что христианство возникло из иудаизма, "обогащенного контактами с зороастризмом". По поводу этого никаких возражений нет, то, что зороастризм влиял на иудаизм - сомнений не вызывает, только влияние это имело место значительно ранее периода конца Второго Храма.
Если бы вы читали помимо талмудов и прочих рецептов приготоления мацы другие книги,то поняли бы,что влияние было не только "значительно ранее",но и в то время.Ваши попытки искажать белое в черное свидетельствуют о том,что дальнейший диалог с вами бессмысленный.Верьте дальше в свои басни.До свидания.
 

Dedal

Ересиарх
А в самой Иудее не так разве было? Аристобул, Антипатр, Александр Яннай, Антигон, Архелай, Филипп, Ирод Агриппа...
В изобилии. Большой процент населения жившего городах, административные центрах Ирода и римлян, и в греческих городах Сирии и Десятиградья говорил по-гречески. В силу необходимости оформления административных и юридических взаимоотношений и участия в жизни полиса, многие иудеи брали второе-греческое имя, которым пользовались в официальных делах. Нельзя на основании этого сделать вывод, что они ассимилировались в эллинскую культуру.
 

Мальфет

Пропретор
Если бы вы читали помимо талмудов и прочих рецептов приготоления мацы другие книги,то поняли бы,что влияние было не только "значительно ранее",но и в то время

Вы очень добры и любезны в своих наставлениях :) Одна беда: рецепты мацы мне как-то без надобности, это ничего если я не стану о них читать? Заранее спасибо. Подытоживая: каких-либо свидетельств влияния митраизма на иудаизм периода конца Второго храма вы так и не привели, хотя вам неоднократно предлагали объективно рассмотреть все имеющиеся свидетельства. Если у вас какие-то малоизвестные факты - поделитесь ими, зачем скрывать?Только, пожалуйста, не так как вы это сделали выше выдумав "гибрид иранского и еврейского" из "происхождения христианства из иудаизма".

Объективности,

М.
 

ККС

Перегрин
В изобилии. Большой процент населения жившего городах, административные центрах Ирода и римлян, и в греческих городах Сирии и Десятиградья говорил по-гречески. В силу необходимости оформления административных и юридических взаимоотношений и участия в жизни полиса, многие иудеи брали второе-греческое имя, которым пользовались в официальных делах. Нельзя на основании этого сделать вывод, что они ассимилировались в эллинскую культуру.
А в какую тогда они культуру ассимилировались,в папуасскую?Занятный бред,имена эллинские,архитектура эллинская,бани эллинские,даже Библию на греческий перевели,а культура не эллинская.
 

Dedal

Ересиарх
А в какую тогда они культуру ассимилировались,в папуасскую?Занятный бред,имена эллинские,архитектура эллинская,бани эллинские,даже Библию на греческий перевели,а культура не эллинская.
Вы же вроде попрощались и нас покинули, на нашу радость...
 
Верх