Христианство и Митра

[Dedal]

Ну не хочешь же ты сказать, что они сознательно уничтожают археологические находки, если неважно израильтян или же мусульман те не устраивают???? Это уже конспирология какая-то.

Не обязательно... Хотя в случае с арабами я бы не удивился... Я вот читал статью о том, как , лет 10 тому, целый курс студентов просеивал грунт, вывезенный грузовиками на свалку из зоны храмовой горы"Харам аш-Шариф" , подконтрольной мусульманам. Их Министерство вакуфов, дало разрешение на проведения раскопок для подтверждения каких то религиозных текстов и расширения молельни- за одно. Так израильские археологи, которые разбирали вывезенный на свалку грунт, заявляют, что они нашли предметы утвари и фрагменты каменной кладки эпохи первого и второго Храмов, а также римского, византийского и раннемусульманского периодов. ... То есть они не уничтожают, а выбрасывают, то, что не попадает в концепцию... А часто археологи при раскопках игнорируют, то что не есть предмет раскопок, на что выделены деньги. Денег мало, сезон ограничен, срок разрешения на работы так же. Надо выполнять поставленную и профинансированную задачу, а не в ущерб ей исследовать сопутствующее или не совпадающее с целью...
Вот у нас в Судаке, копали христианский храм, так всю античность просто бросили и там круто поживились чёрные археологи.... А потом эти артефакты попали на рынок, кое что твой покорный слуга сам мацал...

 

[Мальфет]

Так израильские археологи, которые разбирали вывезенный на свалку грунт, заявляют, что они нашли предметы утвари и фрагменты каменной кладки эпохи первого и второго Храмов, а также римского, византийского и раннемусульманского периодов. ... То есть они не уничтожают, а выбрасывают, то, что не попадает в концепцию...

Ужас. Слов иных нет, но неужто ты хочешь сказать что это скорее правило - чем исключение????

 

[Dedal]

Ужас. Слов иных нет, но неужто ты хочешь сказать что это скорее правило - чем исключение????

Как ты догадываешься , я сам не копатель.... Это надо Диггера спрашивать. Но я таких историй слышал и читал не мало. Забей в поисковик "раскопки Харам аз-Шариф" или Аль-Акса и тебе вывалится куча аналогичных историй... А как часто не пускаю израильских археологов на христианские территории -это вообще притча во языцах. Просто "не хочу" и все дела... Или я помню прочитанную историю о доказательстве приоритета собственности на какую-то постройку на Святой земле, которую доказывали древностью церкви некой конфессии, и как ты думаешь, какой результат заказан? Он предопределён!! И на все прочие артефакты никто и внимания то не обратит.... Не уничтожат. Зачем? Выкинут нафиг ,если продать нельзя....

 

[kempf]

"Око за око" никогда не было в иудаизме этическим принципом - но принципом уголовного наказания, широко распространенного и у других народов в древности начиная от законов Хаммурапи и заканчивая римлянами. А практически все этические высказывания Иисуса имеют свои прямые параллели в Танахе, Мишне и Талмуде.

Почему же тогда Иисус в Нагорной проповеди прямо противопоставляет "око за око" и "не противься злому"? Какой смысл в противопоставлении нормы права и этического принципа?

 

[kempf]

Формула "око за око" , говорит не о жестокости, а как раз про избежание излишней жестокости!! Она имеет ввиду адекватность наказания преступлению, для избежания раскручивания маховика племенной мести, которой , видимо грешили современники автора сентенции.

Совершенно верно. Три тысячи лет назад никого не надо было учить мстить, а вот ограничить месть причинением равного вреда - это было революционно

 

[Dedal]

Почему же тогда Иисус в Нагорной проповеди прямо противопоставляет "око за око" и "не противься злому"? Какой смысл в противопоставлении нормы права и этического принципа?

Очень трудно сказать... Вероятнее всего, что евангелист скомпилировал из двух логий одну, подогнав смысл под своё видение правильности. А возможно, что то потерялось или было намерено изъято из текста изменив смысл. Иисус очень хорошо знал Танах, был весьма достойно образован и понимал разницу между безусловными законами и этическими нормами.

 

[kempf]

Очень трудно сказать... Вероятнее всего, что евангелист скомпилировал из двух логий одну, подогнав смысл под своё видение правильности. А возможно, что то потерялось или было намерено изъято из текста изменив смысл.

Тогда следует всю Нагорную проповедь признать неподлинной. Больно уж смело, без веских оснований-то.

Иисус очень хорошо знал Танах, был весьма достойно образован и понимал разницу между безусловными законами и этическими нормами.

Так может с этическими нормами в обществе все же было не того? Сущее к должному не всегда относится один к одному.

 

[Мальфет]

Тогда следует всю Нагорную проповедь признать неподлинной. Больно уж смело, без веских оснований-то

Почему? Большинство текстологов абсолютно уверено, что как Нагорная проповедь Матфея, так и проповедь на ровном месте Луки являются именно компиляцией изречений. Иисус был странствующим проповедником и уж конечно одни и те же яркие (нередко стихотворные, кстати говоря) поучения, равно как одни и те же притчи он использовал неоднократно в разных ситуациях обыгрывая их и изменяя в соответствии с конкретной ситуацией. Это совсем не значит, что изречения эти "не подлинные" - они подлинные, и ученики Иисуса должны были одни и те же поучения слышать неоднократно в разных вариантах, что характерно для любого умелого оратора и учителя. Вне сомнения, также действовал и Сократ и Конфуций.

М.

 

[Dedal]

Тогда следует всю Нагорную проповедь признать неподлинной. Больно уж смело, без веских оснований-то.

Почему же? Наоборот. Нагорная проповедь это (вероятнее всего) набор логий и марализаторских наставлений сказанных в разное время, по разным поводам и искусственно собранным в одну речь. Это видно по древнему евангелию Фомы, где почти все эти логии есть, но они разбросаны по тексту. Другое дело, что эти логии не есть новации, для иудаизма времён Иисуса, скорее это тестмонии Танаха имевшие очень широкую популярность и широкое хождение в фразеологии раввинов Его времени, что доказывает аутентичность Евангелий.

Так может с этическими нормами в обществе все же было не того? Сущее к должному не всегда относится один к одному.

Рано или поздно, сущее всегда подминает должное, но религии создаются и живут именно на грани этого конфликта между сущим и должным.
Иудаизм -это и есть прямой закон к исполнению. Тогда было так же, в меньшей степени чем стал потом, но не кардинально. Но толкования Закона Торы, что и есть речи Иисуса -это свободное поле для дискуссий и споров. Делай что должно и спорь, сомневайся проповедуй сколько влезет, не выходя за рамки монотеизма, естественно. Примеров аналогичных диспутов, как звёзд на небе и мух на варенье...

 

[kempf]

Это совсем не значит, что изречения эти "не подлинные" - они подлинные

Так Дедал-то говорит, что нет Потому что хочет доказать, что и Иисус был образцовым иудеем, и общество тоже было образцовым. Первое возможно, а вот второе - вряд ли.

 

[Dedal]

Вот ведь Мальфет на две минуты раньше то же самое выдал ...

 

[Dedal]

Так Дедал-то говорит, что нет Потому что хочет доказать, что и Иисус был образцовым иудеем, и общество тоже было образцовым. Первое возможно, а вот второе - вряд ли.

Где это Вы прочли, что я сказа что не подлинные!!! Я как и МАльфет сказал, что это набор логий сказанных Иисусом в разное время и собранных под одну шапку, Мальфет именовал то же самое компиляцией. И что?

 

[Frezer777]

Посмотрите на взаимосвязь Митры с Сераписом и Сераписа с Осирисом. Очень увлекательно.

 

[Dedal]

Так Дедал-то говорит, что нет Потому что хочет доказать, что и Иисус был образцовым иудеем, и общество тоже было образцовым. Первое возможно, а вот второе - вряд ли.

И кстати, я не утверждал, ни первого ни второго. Я полагаю, допускаю, имею основания считать, что Иисус выполнял все мицвот и хранил верность Закону отцов. Я полагаю, что общество в котором он вращался, было весьма религиозно и озабочено "спасением", но то, что общество было образцовым... Да Господь с Вами!!!!!!! Это же люди!! Как они могут быть образцовыми?? Врали, воровали, убивали, нарушали все этические и моральные нормы... Как и сейчас, так и тогда так будет и вовеки веков... Ибо иначе и быть не может.

 

[kempf]

Где это Вы прочли, что я сказа что не подлинные!!!

Да вот туточки:

Вероятнее всего, что евангелист скомпилировал из двух логий одну, подогнав смысл под своё видение правильности. А возможно, что то потерялось или было намерено изъято из текста изменив смысл.

 

[Бенни]

Дедал, а Вы считаете, что Иисус здесь противопоставлял свои призывы нормам Торы, а не дополнял одно другим?

 

[Мальфет]

Да вот туточки:

Они подлинные - в том смысле, что опираются на аутентичные изречения, но естественно никто не говорит что изложенные в Евангелиях речи звучали именно так, именно в том порядке и именно в тех обстоятельствах в которых они представлены. В конце концов, диктофонов у евангелистов точно не было а сами Евангелия были записаны спустя десятилетия - ну вот читаете вы современные мемуары кого-нибудь, скажем одного из участников первой или второй мировой войны. Неужто вы думаете, что приводимые в этих мемуарах диалоги абсолютно точно воспроизводят реальные? Да неспособна человеческая память удерживать такие детали и дословно воспроизводить дискуссии спустя пару десятков лет! Я уж не говорю о том, что едва ли среди Евангелистов был хотя бы один реальный очевидец тех событий, которые они описывают, но в то же время это не означает что Евангелия не опираются на подлинный аутентичный материал.
Говоря латинскими терминами: Евангелия бесспорно содержат Ipsissima Vox Иисуса (хотя и не только их, потому что писались уже в иных условиях и другими людьми), но не Ispissima Verba.

 

[Dedal]

Дедал, а Вы считаете, что Иисус здесь противопоставлял свои призывы нормам Торы, а не дополнял одно другим?

Я ни разу не писал, что Иисус противопоставлял свои призывы нормам Торы.

 

[Мальфет]

Другое дело, что эти логии не есть новации, для иудаизма времён Иисуса, скорее это тестмонии Танаха имевшие очень широкую популярность и широкое хождение в фразеологии раввинов Его времени

А вот это уже как посмотреть. Все же едва ли Иисус был просто бродячим проповедником, пересказывающим людям то что слышал от других - талантливый оратор (а Иисус им все всякого сомнения был, хотя бы по меркам своего времени и своего окружения) обязательно привносит свое и говорит о своих мыслях, идеях, устремлениях... Другое дело, что он опирался на современную ему традицию - т.е. не был в прямом смысле слова революционером, но новаторами такие люди в той или иной степени обязательно являются. То же самое можно сказать о любом из иудейских пороков древности.

 

[Frezer777]

Они подлинные - в том смысле, что опираются на аутентичные изречения, но естественно никто не говорит что изложенные в Евангелиях речи звучали именно так, именно в том порядке и именно в тех обстоятельствах в которых они представлены. В конце концов, диктофонов у евангелистов точно не было а сами Евангелия были записаны спустя десятилетия - ну вот читаете вы современные мемуары кого-нибудь, скажем одного из участников первой или второй мировой войны. Неужто вы думаете, что приводимые в этих мемуарах диалоги абсолютно точно воспроизводят реальные? Да неспособна человеческая память удерживать такие детали и дословно воспроизводить дискуссии спустя пару десятков лет! Я уж не говорю о том, что едва ли среди Евангелистов был хотя бы один реальный очевидец тех событий, которые они описывают, но в то же время это не означает что Евангелия не опираются на подлинный аутентичный материал.

Не забываем, что было огромное количество апокрифов и то, что для церкви они считаются неприемлемыми для ученых они все равны, что признанные евангелия, что апокрифы. Вот как пример не так давно найденная евангелие от Иуды.

А ведь есть ещё гностические ереси и среди них есть и те, что написаны ещё раньше "признанных" евангелие.

Так что не стоит так уж ультимативно опираться на Библию, для науки это всего лишь одна из версий, признанная большей частью христианского мира, но от этого не становящейся истинной.