Dedal
Ересиарх
Каакой Вы сегодня добренький, даже подсказываете
Когда Вы видите на улице негра- это мнение или факт? Если кто-то назовёт его афроамериканцем, что-то измениться?
Запрет нацистской символики
- Автор темы Val
- Дата начала
Когда Вы видите на улице негра- это мнение или факт? Если кто-то назовёт его афроамериканцем, что-то измениться?
Dedal
Ересиарх
То есть, когда нечто видите Вы- это факт, но когда это воочию видят киевляне, а через TV миллионы зрителей Украины - это мнение ?
А в том, что факт останется фактом, вне зависимости от названия. Можно , разминаясь в схоластике и адвокатском словоблудии, именовать марширующих подонков исполнителями ролевой игры в древних римлян, но факт от этого останется фактом- это нацисты!
То есть, когда нечто видите Вы- это факт, но когда это воочию видят киевляне, а через TV миллионы зрителей Украины - это мнение ?
Поясните эту свою фразу. Я не понял - что Вы хотели ей сказать?
Изывините пожалуйста, но перевести разговор на "схоластику и адвокатское словоблудие" - это ведь была ваша идея, не так ли? Именно Вы решили заострить разговор именно на формально-юридической стороне вопроса, почему же вдруг такое неприятие аргументации, которая только и принята в юридических делах?
Dedal
Ересиарх
Вы ответили на мой вопрос, считаете ли Вы увиденное фактом или субъекивным мнением, Вы ответили : фактом. Но тогда отчего же Вы отказываете в том же другим многочисленным свидетелям и эл. документам?
А где Вы узрели неприятие? Я просто не услышал аргументов: что может быть опровергнуто в описывамом событии в формально-юридической плоскости?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А как эта тема оказалась в разделе "Юриспруденция"?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вал, убедительно прошу Вас сначала согласовывать перенос темы, а потом уже осуществлять его! :excl:
Aurelius Sulpicius
Схоластик
По ознакомлении с содержанием темы считаю необходимым открыть ее, поскольку вижу, что она уже вызывала интерес у нескольких участников, просматривавших ее. Посему не считаю себя вправе держать тему закрытой до появления Вала и получения его комментариев.
Хочу сразу же предупредить участников беседы в данной теме, что любое отклонение от юридической тематики в сферу политики, публицистики и иной неюридической патетики будет пресекаться. Раз тема по мнению Вала была перенесена в раздел "Юриспруденция", то и обсуждение ее теперь должно быть строго юридическим.
В противном случае тема будет возвращена в предыдущий раздел.
Хочу сразу же предупредить участников беседы в данной теме, что любое отклонение от юридической тематики в сферу политики, публицистики и иной неюридической патетики будет пресекаться. Раз тема по мнению Вала была перенесена в раздел "Юриспруденция", то и обсуждение ее теперь должно быть строго юридическим.
В противном случае тема будет возвращена в предыдущий раздел.
Michael
Принцепс сената
Очевдно (Val меня поправит, если я не понял его), Val называет фактом то, что нацистская символика, хотя и представляет из себя практически консенсусное табу, в большинстве стран Западного мира (Европа, Северная и Латинская Америка) все же не запрещена законом. В некоторых - запрещена, в большинстве - нет. Поэтому формально в заявлении представителей еврейской общины Украины содержится неверная информация.
Грубо говоря, если неофашисты с немецкими флагами и свастиками решат провести демонстрацию в Вашингтоне - они смогут это сделать, чему и были прецедеты (не знаю именно про Вашингтон, но в других местах были). В Париже не смогут (придется выбрать другой флаг), и в Берлине не смогут, а в Лондоне или Стокгольме - да.
Что касается Вашего спора с Ланселот, то это очевидно. Законы тех стран, которые запрещают употреблять свастику в общественных местах, говорят именно о свастике в нацистком контексте. Даже в Германии, в которой могут "замазать" свастику при издании репринтов (!) ж/д расписания 1930-х годов, использование ее на культовых сооружениях индусов не возбраняется. Контекст митинга в Киеве абсолютно очевиден.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вал, спасибо Вам за понимание.
Коенчо, люди могут констатировать обыденные факты, с этим я не спорю. Но для того, чтобы зафиксировать факт преступления, во-первых, они должны обладать определённой юридической квалификацией, а во-вторых, должна быть соблюдена определённая процедура.
Насколько я понимаю, тут должны быть установлены две вещи. Первая: запрещена ли на Украине публичная демонстрация нацистских приветствий. Судя по всему, для Вас, как и для "евреев украины", это вопрос решённый. Но, как было показано выше, это далеко не так. В мире существует очень ограниченное число стран, где подобные действия действительно подпадают под зарет уголовного закона. Я не знаю, входит ли Украина в их чило. Вы знаете?
Второе. Даже если будет доказано, что учатсники шествий в честь УПА, чьё повдение так возмутило Вас, действительно нарушали закон, следует ещё доказать, что они делали это с согласия организаторов этого шествия. У тех имеется возможность объявить их провокаторами, которые намеренно вели себя так, чтобы скопромитировать благородную цель самого шествия. В России некоторое время назад такие вещи проходили регулярно на 9 мая. Да и ещё при Горбачёве, если помните, подобный инцидент имел место как-то 7 ноября, когда на Красной площади появилась колонна антикоммунистически настроенных демонстрантов, что вызвало возмущение противников "социалистического выбора".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, что если они делали свои выкрики и несли свою символику без согласия организаторов акции, то это нисколько не исключает их персональную ответственность - в случае, если таковая предусмотрена УК Украины.
Персональную - да. Но, повторяю, организаторы акции могут отмежеваться от них.
И самое главное: надо понять, действительно ли действия, предпринимаемые этими людьми, противоречат законам Украины. Дедал пока выразил только своё личное неприятие этих действий. Но для юридического запрета этого мало.
Dedal
Ересиарх
Именно это я имею ввиду, именно про это и толкую. Демонстрация носила именно националистический контекст.
Dedal
Ересиарх
Кроме первых двух, бесспорно верных условия, должно быть третье и главное- это воля. В наших с вами странах, без политической воли фемида не работает, по подобным вопросам.
Нет. По косвенным сведениям о которых пишу ниже - запрет есть. Искать лень.
Во всяком случае осуждения это не вызвало, ни у организаторов, ни у политиков пропрезидентского крыла. Когда аналогичный случай (с флагами и вскинутыми руками) произошёл на футболе, во время игры "Динамо" Киев и "Карпаты" Львов, был скандал, клуб оштрафовали, хотя он отпирался от своих фанатов, и даже фан.клуб заявил, что это были не их люди. Было открыто уголовное дело, как говорила пресса, стало быть уголовный запрет есть. Естественно никого не нашли и не наказали.
Именно так обычно и поступают - это верно. Но организаторы акции не имели нужды оправдываться, поскольку никто не посмел на них наехать. Только " национально не сознательные" СМИ повоняли немного и всё... Никакие суды или правоохранители не вякнули. Их поздравлял и награждал этот ублюдок, наш президент.
Если искать лень - то не о чем и говорить. Никакого факта противоправных действий Вы привести не смогли. И воля тут не причём.