Август, наследник Помпея

[Aelia]

Я говорю не о гражданских войнах, а о последующем периоде.

Когда Август провел первую чистку сената, он имел дело именно с теми людьми, которые были туда включены им и другими триумвирами. Он отобрал из них тех, кого счел нужным, после чего просто следил за тем, чтобы туда в сенат больше не попало никого лишнего.

 

[S.P.Q.R.]

Отчего же? Ведь постоянно проводились нормальные выборы.

А что такое "нормальные выборы"? Когда есть "нормальный", то есть свободный выбор? Если - так, то в Риме давно уже не было "нормальных выборов", и "наглые действия" Цезаря лишь закрепили существующее статус-кво.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, Секст, поясните, пожалуйста, что имеется в виду:

полное устранение римских граждан из политики

Лишение граждан права избирать своих магистратов (в частности консулов).

 

[S.P.Q.R.]

Лишение граждан права избирать своих магистратов (в частности консулов).

Понятно. Об этом я как раз говорил в предыдущем постинге.

 

[Sextus Pompey]

А что такое "нормальные выборы"? Когда есть "нормальный", то есть свободный выбор? Если - так, то в Риме давно уже не было "нормальных выборов", и "наглые действия" Цезаря лишь закрепили существующее статус-кво.

Нормальные выборы - это выборы из как минимум из двух кандидатов на одну должность, с обязательной предвыборной борьбой.
Размах этой борьбы - дело другое.

А тихие и спокойные выборы были в СССР - один кандидат = один депутат.

 

[Sextus Pompey]

По-моему, мы отклонились от сути спора.
Поверьте, я не пытался доказать, что Август действительно восстановил республику. Я лишь говорил о том, что установленный им режим правления был ближе к "принципату Помпея" (условное название) времен I триумвирата (в создании которого участвовали и Цезарь и Красс), чем к "монархии Цезаря".
Вы же пытаетесь заставить меня доказывать республиканизм Августа.

 

[S.P.Q.R.]

Нормальные выборы - это выборы из как минимум из двух кандидатов на одну должность, с обязательной предвыборной борьбой.
Размах этой борьбы - дело другое.

Повторюсь, наверное...
В Риме уже давно не было "нормальных выборов" в Вашем понимании. Были контролируемые выборы. Один раз после начала галльской войны Цезарь не смог повлиять на исход выборов - в 50 гг. Но это тоже были контролируемые выборы. Все зависело от силы той или иной группировки.

 

[Sextus Pompey]

Что такое "контролируемые выборы"? Выборы под контролем "той или иной группировки"? Но любая политическая организация стремится контролировать выборы. Если их больше одной, то и получается нормальная предвыборная борьба. Если одна - тихая и спокойная советская действительность.
Впрочем, к нашей теме это не относится.

 

[S.P.Q.R.]

Секст, Вы правы, мы отклонились от сути спора.
По Вашему утверждению

Я лишь говорил о том, что установленный им режим правления был ближе к "принципату Помпея" (условное название) времен I триумвирата (в создании которого участвовали и Цезарь и Красс), чем к "монархии Цезаря".

у меня есть возражение.
Дело в том, что и принципат (диктатура) Цезаря, и принципат Августа опирались в том числе и на армию (немаловажную, надо заметить, силу). В случае с принципатом Помпея этого не было.

 

[Aelia]

Я сейчас поищу цитату; по-моему, Цезарь вводил новых членов в сенат тоже на основании цензорских полномочий.

Не совсем так. Должность Цезаря, как впоследствии и должность Авгцста, называлась praefectura morum По сути, конечно, это та же цензорская власть

Светоний, Цезарь, 76
Мало того, что он принимал почести сверх всякой меры: бессменное консульство, пожизненную диктатуру, попечение о нравах
Светоний, Август, 27
Трибунскую власть он принял пожизненно (Кстати! - А.), и раз или два назначал себе товарища на пять лет. Принял он и надзор за нравами и законами68, также пожизненно; в силу этого полномочия он три раза производил народную перепись69, хотя и не был цензором: в первый и третий раз – с товарищем, в промежутке – один.

Кстати, у Цезаря, в отличие от Августа, эта должность была не пожизненной, а на 3 года
Дион Кассий, 43,14
Furthermore, they elected him overseer of every man's conduct (for some such name was given him, as if the title of censor were not worthy of him) for three years

 

[S.P.Q.R.]

Что такое "контролируемые выборы"? Выборы под контролем "той или иной группировки"? Но любая политическая организация стремится контролировать выборы. Если их больше одной, то и получается нормальная предвыборная борьба.

Хорошо, пооффтопим...
"Нормальная предвыборная борьба" - это когда на голову одного из лидеров противоборствующих группировок вываливают дерьмо (в прямом смысле), другого - чуть не убивают, одну из группировок выдавливают с форума и заставляют оставшийся народ принять угодное решение?
Не было в Риме, давно уже не было "нормальной предыборной борьбы"!

 

[Sextus Pompey]

В случае с принципатом Помпея этого не было.

Почему же. Все решения в народном собрании продавливались с помощью ветеранов Помпея и отпускников Цезаря.

 

[Aelia]

Я лишь говорил о том, что установленный им режим правления был ближе к "принципату Помпея" (условное название) времен I триумвирата (в создании которого участвовали и Цезарь и Красс), чем к "монархии Цезаря".

Если я вас правильно понимаю, вы основываетесь главным образом на роли сената при Августе. Так вот, я бы не стала ее преувеличивать.

Первый триумвират был намного слабее Августа. Они не контролировали ситуацию непрерывно на протяжении этих 10 лет - а Август сколько времени ее контролировал?
Первый триумвират был хозяином положения в 59-58 г., потом в 55-54, потом в 52 г. решающее преимущество получил Помпей - и то... Вы знаете, по моим впечатлениям, сенаторы вели себя с Помпеем весьма наглым образом. Они его, фактически, использовали. Побаивались, и тем не менее... Август бы такого не допустил.

 

[Sextus Pompey]

"Нормальная предвыборная борьба" - это когда на голову одного из лидеров противоборствующих группировок вываливают дерьмо (в прямом смысле), другого - чуть не убивают, одну из группировок выдавливают с форума и заставляют оставшийся народ принять угодное решение?

Cделайте скидку на "южный темперамент" италийцев.

 

[S.P.Q.R.]

Почему же. Все решения в народном собрании продавливались с помощью ветеранов Помпея и отпускников Цезаря.

И все-таки, это - не армия. Я имел в виду постоянное присутствие в столице или около нее регулярных войск, влияющих на выборы.

 

[S.P.Q.R.]

"Нормальная предвыборная борьба" - это когда на голову одного из лидеров противоборствующих группировок вываливают дерьмо (в прямом смысле), другого - чуть не убивают, одну из группировок выдавливают с форума и заставляют оставшийся народ принять угодное решение?

Cделайте скидку на "южный темперамент" италийцев.

Мне кажется, Вы недооцениваете роль насилия в Риме в I в. до н.э.

 

[Sextus Pompey]

Если я вас правильно понимаю, вы основываетесь главным образом на роли сената при Августе.

Не только. Помимо этого - совмещение магистатур, опора на проконсульскую власть как средство контроля над армией, опора на сенат, а не на народное собрание и т.п.
По последнему пункту - в отношении I триумвирата я имею ввиду совещение сенаторов в Луке и последующие события.

Вы знаете, по моим впечатлениям, сенаторы вели себя с Помпеем весьма наглым образом. Они его, фактически, использовали. Побаивались, и тем не менее... Август бы такого не допустил.

Москва не сразу строилась. Для развития идей Помпея (может быть, не до конца осознанных им самим) потребовалось 20 лет гражданских войн и общая усталость народа от беспорядков.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, Вы недооцениваете роль насилия в Риме в I в. до н.э.

Да нет, я просто шучу.

 

[S.P.Q.R.]

Для развития идей Помпея (может быть, не до конца осознанных им самим) потребовалось 20 лет гражданских войн и общая усталость народа от беспорядков.

А откуда Вам известно об "идеях Помпея" (тем более, "не до конца осознанных им самим")??

 

[Sextus Pompey]

Почему же. Все решения в народном собрании продавливались с помощью ветеранов Помпея и отпускников Цезаря.

И все-таки, это - не армия. Я имел в виду постоянное присутствие в столице или около нее регулярных войск, влияющих на выборы.

В 50-х гг. рядом с Римом постоянно стояла часть испанских войск Помпея или набираемые им новобранцы. Немного, но для демилитаризованного Рима хватило бы, в случае чего...
При Августе, кстати, войск тоже было немного. Если не путаю, три когорты преторианцев в Риме и шесть в окрестностях. Т.е. - меньше легиона.
Городские когорты и пожарных я не считаю, так как не помню примеров их участия в римской политике.