Буцелларии

[aeg]

Это не его ошибки, а его источника или переписчика. Авторская рукопись Иордана не сохранилась.

 

[Historic9]

Ошибки в основном Иордана, что понятно из текста. Некоторые, возможно, добавили переписчики, но это меньшая часть. Поскольку Иордан использовал недостоверные источники для своего труда, вина, опять же, лежит на нём.

 

[aeg]

Иордан не историк и не текстолог, он не может оценивать достоверность текста. Какие источники были доступны, те и использовал.

Вот если бы он писал анналы и сообщал о событиях, которые сам видел, тогда ответственность за достоверность лежала бы на нём. Но и у нас кроме сообщений Марцеллина и Иордана ничего о данном событии нет: так из чего же нам выбирать ?

 

[Attimo]

Автор, не давая ссылок на источники, таинственно пишет, что:
1) Аэций предоставил Савию и Валерию гуннам в 435 г.

Дата скорее всего произвольная. У Менхен-Гельфена (стр. 117) обсуждается вопрос с датировкой этого события. Там же приведены даты этой уступки, предложенные другими историками - 425 (Гиббон), 431, 433 (Томпсон), и те провинции, которые, по их мнению, были уступлены гуннам.

В результате, всё же неясно, какие конкретно провинции Иллирика были уступлены Равенной Константинополю в 437 г. Возникли новые вопросы, но не ответы.

Да, ничего определенного сказать, к сожалению, нельзя.
Здесь есть также еще один вопрос, на который у меня нет ответа. Как сочетать сведения об уступке всего Иллирика с сообщением об уступке гуннам Савии? Если Аэций сначала уступил гуннам область у реки Сава (входившую в Иллирик), то потом он уже не мог уступить весь Иллирик Восточной империи, как пишет Иордан, потому что одна из его областей уже была уступлена гуннам. Если же он сначала уступил весь Иллирик Восточной империи, то вряд ли потом имел юридические права переуступать гуннам уже уступленную им Константинополю область .

 

[Attimo]

То есть Надь предполагает, что Иордан и Марцеллин взяли информацию из общего византийского источника (T. Nagy, Reoccupation of Pannonia from the Huns in 427, Acta Antiqua 15 (1967), 159—86).

Встречал версию, что этим источником была утерянная Historia Romana Симмаха (Менхен-Гельфен, стр.104).

 

[Historic9]

Иордан не историк и не текстолог, он не может оценивать достоверность текста. Какие источники были доступны, те и использовал.

Вот если бы он писал анналы и сообщал о событиях, которые сам видел, тогда ответственность за достоверность лежала бы на нём. Но и у нас кроме сообщений Марцеллина и Иордана ничего о данном событии нет: так из чего же нам выбирать ?

Вам - не знаю. Я выбираю другие источники, Иордану же верю лишь тогда, когда приведённые им факты/события подтверждаются другой информацией. Марцеллин Комит, в отличие от него, не был замечен в собирании легенд (иногда в угоду правящему слою).

 

[Historic9]

Дата скорее всего произвольная. У Менхен-Гельфена (стр. 117) обсуждается вопрос с датировкой этого события. Там же приведены даты этой уступки, предложенные другими историками - 425 (Гиббон), 431, 433 (Томпсон), и те провинции, которые, по их мнению, были уступлены гуннам.

На мой взгляд, можно лишь уверенно утверждать, что Аэций уступил гуннам часть Паннонии в промежутке между 433 и 448 г. Датировка этого события у Гиббона никак не согласуется с источниками (свидетельства о 427 и 433 г.).

Здесь есть также еще один вопрос, на который у меня нет ответа. Как сочетать сведения об уступке всего Иллирика с сообщением об уступке гуннам Савии? Если Аэций сначала уступил гуннам область у реки Сава (входившую в Иллирик), то потом он уже не мог уступить весь Иллирик Восточной империи, как пишет Иордан, потому что одна из его областей уже была уступлена гуннам. Если же он сначала уступил весь Иллирик Восточной империи, то вряд ли потом имел юридические права переуступать гуннам уже уступленную им Константинополю область.

Я думаю, что Восточноримская империя получила лишь Паннонию II (если это вообще имело место, ибо другие источники ничего не сообщают о таком событии). Далмация не была передана Византии Западной империей (Марцеллин подчинялся Валентиниану III), как и большая часть старых Панноний (иначе Аэций не смог бы уступить Савию гуннам).

 

[aeg]

Всех проверять надо, а "верю-не верю" - это несерьёзно

Любителю истории же вообще первоисточники вредны. Он заменяет методологию здравым смыслом и не читает комментариев к тексту, потому, как правило, ошибается.

 

[Attimo]

Я думаю, что Восточноримская империя получила лишь Паннонию II (если это вообще имело место, ибо другие источники ничего не сообщают о таком событии). Далмация не была передана Византии Западной империей (Марцеллин подчинялся Валентиниану III), как и большая часть старых Панноний (иначе Аэций не смог бы уступить Савию гуннам).

Согласен с Вами. Следовательно, допускаю, что Иордан, говоря "totam Illyricum", ошибся.

 

[Historic9]

Всех проверять надо...

Разумеется. Чего и Вам желаю.

"верю-не верю" - это несерьёзно

Именно - несерьёзно. Поэтому я не доверяю (без дополнительной информации) тем историческим трудам, где много ошибок и вымысла. Данные из остальных также должны проверяться.

Любителю истории же вообще первоисточники вредны. Он заменяет методологию здравым смыслом и не читает комментариев к тексту, потому, как правило, ошибается.

О любителях ничего не знаю - Вам виднее. А для историка-исследователя первоисточники крайне важны.

 

[Alaricus]

Может быть, нас рассудит в этом вопросе уважаемый Alaricus?

Уважаемый Historic9, крайне признателен Вам за доверие, но если я осознаю в чем-то недостаточную компетентность, то не стесняюсь в этом признаться. К сожалению, здесь именно такой случай.
Прошу прощения.

 

[Historic9]

Такая тема, скорее всего, уже была. Поэтому я новую открывать не стал, а искать поленился.

Раз лень - ничего не поделаешь. Цитата из Вашего поста говорит о том, что Вы не хотите делать то, что декларируете. Не буду уточнять, как это называется.

 

[aeg]

Здесь по-другому делают, разросшиеся оффтопики просят модератора выделить в отдельную тему или присоединить к другой. Модератор ведь лучше знает, где искать.

 

[Historic9]

Я делаю именно то, что декларирую.

Конечно. Это очень заметно.
Насчёт оффтопика - точно, пора завязывать.

 

[Historic9]

Здесь по-другому делают, разросшиеся оффтопики просят модератора выделить в отдельную тему или присоединить к другой. Модератор ведь лучше знает, где искать.

Ошибаетесь. Элия Вашу просьбу не исполнила. А тему создавать никто не запрещает.

 

[Aelia]

Обсуждение переводов перенесено сюда. Очередной флейм удален.

 

[Historic9]

Однако большинство магнатов были сенаторами, а членам Сената со времени Галлина было запрещено занимать должности в армии.

Возможно, этот запрет был отменен. Авит, которого Григорий Турский называет сенатором (кн. 2, 11), дважды занимал пост магистра армии, сражался в Альпах и в Бельгике.

Дело в том, что я не учёл одну существенную деталь: в V в. нарушался не только запрет сенаторам служить в армии, но и один из столпов политической системы Домината - разделение военных и гражданских должностей, т. к. представители гражданского управления командовали правительственными войсками и наоборот. Например, комит Африки (военный пост) Бонифаций управлял североафриканскими провинциями.

 

[aeg]

Бонифаций был comes Africae в 423/424-425 гг., затем он стал comes domesticorum, но сохранил место comes Africae в 425-427 и 429-432 гг. В 432 г. Бонифаций был отозван в Италию и стал magister utriusque militiae. Все эти посты военные, в Африке он занимался в основном войной с варварами.

А в Africa Proconsularis были проконсулы, они в это время гражданские функции и исполняли: Помпеян и Феликс Эннодий при Гонории, затем Георгий(425), Целер (429) и его сын Цецилий (429), Пацидей (после прихода в Африку Гейзериха). В других африканских провинциях в это время тоже были гражданские наместники: консуляры в Бизацене и Нумидии, презесы в Триполитании и в 3 Мавританиях.

Наверное, в данном случае нет нарушения правила. Бонифаций не был проконсулом ни в проконсульской Африке, ни вообще в какой-то другой провинции.

Сенатор - это может быть не только римский сенатор, но и член местного городского совета в провинциальном городе или вообще принадлежащих к сенатскому сословию человек. А на них запрет не распространялся.

Бонифаций и сенатором не был никогда, его карьера началась с военного трибуната 417 г., когда он воевал в Африке против берберов. А затем он поссорился с Кастином, вместе с которым был послан в Испанию против вандалов, и вернулся в Африку.

 

[Historic9]

Бонифаций был comes Africae в 423/424-425 гг., затем он стал comes domesticorum, но сохранил место comes Africae в 425-427 и 429-432 гг. В 432 г. Бонифаций был отозван в Италию и стал magister utriusque militiae. Все эти посты военные, в Африке он занимался в основном войной с варварами.

А в Africa Proconsularis были проконсулы, они в это время гражданские функции и исполняли: Помпеян и Феликс Эннодий при Гонории, затем Георгий (425), Целер (429) и его сын Цецилий (429), Пацидей (после прихода в Африку Гейзериха). В других африканских провинциях в это время тоже были гражданские наместники: консуляры в Бизацене и Нумидии, презесы в Триполитании и в 3 Мавританиях.

Наверное, в данном случае нет нарушения правила. Бонифаций не был проконсулом ни в проконсульской Африке, ни вообще в какой-то другой провинции.

Вы правы, но лишь частично. Диоцез Африка (как и прочие) возглавлялся викарием, а в данном случае вместо него управлял комит Бонифаций (Олимпиодор. История. Фр. 40. Феофан Исповедник. Хронография. Год 431). Проконсулы при Доминате были наместниками провинции Африка (которая по этой причине так и называлась). Т. е. одноимённые провинция и диоцез - разные административно-территориальные единицы.
Кстати, praeses (мн. ч. - praesides) - это презид. Консуляров при Поздней Империи чаще называли консуляриями. Тингитанская Мавретания не входила в Африканский диоцез. Его составляли: Мавретания Цезарейская, Мавретания Ситифенская, Нумидия, Проконсульская Африка (или Зевгитана), Бизацена, Триполитания.

Сенатор - это может быть не только римский сенатор, но и член местного городского совета в провинциальном городе или вообще принадлежащих к сенатскому сословию человек. А на них запрет не распространялся.

Куриалы (члены городских советов) не являлись сенаторами. Исключение - члены Сената Рима и Константинополя, но они не назывались куриалами. Провинциальных сенатов также не было, за исключением коротких ситуативных исключений (например, у Гальбы в Испании).

Бонифаций и сенатором не был никогда, его карьера началась с военного трибуната 417 г., когда он воевал в Африке против берберов.

Я ни разу не утверждал, что Бонифаций был сенатором. Биографию Бонифация знаю неплохо, тем более, что с PLRE легко находить информацию о личностях. Впервые как военный Бонифаций упоминается под 413 г. (во время осады вестготами Атаульфа города Массалии, т. е. Марселя) у Олимпиодора (История. Фр. 21).

 

[aeg]

Вы правы, но лишь частично. Диоцез Африка (как и прочие) возглавлялся викарием, а в данном случае вместо него управлял комит Бонифаций (Олимпиодор. История. Фр. 40. Феофан Исповедник. Хронография. Год 431).

Не совсем понял этот момент.

Олимпиодор. История. Фр. 40:

Один Бонифаций сохранил ей {то есть Плацидии} верность: посылал, как мог, из Африки, которой управлял, деньги и старался услужить ей и в остальном. Впоследствии же он всячески старался вернуть ей власть.

В комментарии к этому:

Деятельность Бонифация связана с Африкой, где он отражал набеги местных племен на владения империи, еще будучи молодым военным в невысоком чине трибуна. Став комитом (comes), он уклонился от борьбы с вандалами в Испании и ушел в Африку раньше их прихода туда. В Африке Бонифаций возглавил отряды местных федератов империи, создал себе полусамостоятельное положение и приобрел популярность среди населения (это подтверждается § 42 Олимпиодора).

Феофан Исповедник. Хронография. Год 431:

Бонифаций сделан был правителем западной Ливии, но Аэций, завидуя ему в том, донес на него, будто он помышляет об отпадении и хочет завладеть Ливиею.

То же в издании Манго-Скотта:

When Boniface obtained the governorship of western Libya, Aëtios, in envy, brought an accusation [5] against him of plotting a rebellion and aiming to gain control of Libya.

[5] In 427. See PLRE ii. 239.

Там же указано, что весь этот абзац Феофан взял у Прокопия Кесарийского, сделав два добавления:
1) "Libya, called the land of the Africans"
2) "There were two generals, Aëtios and Boniface, whom Theodosios sent to Rome at Valentinian's request".

Первое было разъяснением Феофана для своих читателей, а второе - чисто изобретение Феофана (карьеры Аэция и Бонифация проходили целиком на Западе, хотя комитом Африки Бонифация мог назначить и Феодосий, ссылка дана на PLRE ii. 238).

Но у Прокопия Кесарийского несколько иначе выходит (Война с вандалами, I, 3, 16-17):

Одного из них, Бонифация, Плацидия назначила главнокомандующим всеми военными силами в Ливии. Это было не по душе Аэцию, однако, он не подал виду, что ему это не нравится. Их вражда еще не обнаруживалась, но была скрыта под личиной приязни. Когда Бонифаций оказался уже далеко, Аэций оклеветал его перед Плацидией, говоря, что он хочет незаконно захватить власть над Ливией, отняв у нее и у василевса всю эту область; он говорил, что ей самой нетрудно убедиться в справедливости его слов: если она вызовет Бонифация в Рим, он ни в коем случае к ней не явится.

Это можно понимать как:

1) Бонифаций имел военное командование в Африке;

2a) Аэций приписал ему претензию на власть в Африке, то есть узурпацию и гражданского управления. Отнять Бонифаций у Плацидии с Феодосием II Африку мог, заняв место и её гражданского правителя.

или

2б) Бонифаций мог стать и независимым от Рима правителем Африки.

Далее (Война с вандалами, I, 3, 25) Прокопий пишет, что:

И вот Бонифаций, послав в Испанию самых близких своих людей, пришел к соглашению и с тем и с другим сыном Годигискла с условием полного равенства, т. е. чтобы каждый из них, получив треть Ливии, самостоятельно управлял своими подданными; если же кто пойдет на них войной, они должны были общими силами отражать нападающих.

Тут мнения разошлись.

Л. Шмидт (Schmidt L. Geshichte der Wandalen. Muеnchen, 1942. S. 55—57) полагает, что Бонифаций не договаривался с вандалами - это выдумка византийского двора ради оправдания потери Африки.

К. Куртуа (Courtois C. Les Vandales et l'Afrique. P., 1955. P. 156-157) напротив считает, что сепаратистские устремления Бонифация повлекли за собой поход против него Сигисвулта в 427 г. Сигисвулт был назначен комитом Африки вместо Бонифация.

Проконсулы при Доминате были наместниками провинции Африка (которая по этой причине так и называлась). Т. е. одноимённые провинция и диоцез - разные административно-территориальные единицы.

Последний известный викарий Африки - это Македоний в 414 г.

А нахождение на этой должности Бонифация или исполнение им гражданских функций пока не очень убедительно.