Буцелларии

[Historic9]

Автор статьи характеризует foedus societatis - как союз империи с племенем, направленный против третьей стороны: его особенностью "является отсутствие со стороны Рима каких-либо материальных или территориальных обязательств". Как я понял из статьи, foedus societatis - это самый обычный наступательный военный союз двух сил против третьей. В Римской империи он послужил для дальнейшего развития федератных отношений. Но таких союзов была масса в мировой истории - их все зачислять к федератным?

Вспомните название статьи, и подобных вопросов у Вас не возникнет. Автор описал в том числе и особенности вида федератского договора, заключённого гуннами с Аэцием (foedus societatis).

 

[Historic9]

Вот именно - в источниках провести четкое различие м/у socii и foederati не представляется возможным. Кажется, ув. Аларих говорил тоже самое в соседней теме.

Именно: поэтому все договоры считаются федератскими, да и сами современники использовали оба термина как равнозначные (например, Юлиан Отступник называл ауксилиариев союзниками).

 

[Historic9]

Кроме того, относя союз Аэция и гуннов к этой категории, автор полагает, что у ЗРИ по отношению к гуннам не было "каких-либо материальных или территориальных обязательств". Согласны ли Вы с этим утверждением?

Естественно, согласен. У меня нет оснований опровергать эту точку зрения.

 

[Historic9]

Но если он точно был, так приведите же ссылку на первоисточник, где гунны названы foederati, или союз назван foedus. Иначе это только догадки. Я могу согласиться с ними, но однозначным фактом назвать их не могу.

Мне неясно, что Вас не устраивает. Об ауксилиях я Вам уже написал, что они являлись федератскими отрядами. Ссылки на упоминания ауксилий гуннов Вы сами приводили, так что я не вижу в этом надобности. К тому же, Вы не привели те примеры, о которых я писал.

 

[Attimo]

Естественно, согласен. У меня нет оснований опровергать эту точку зрения.

А то, что империя платила Аттиле жалованье, как римскому чиновнику, т.е. взяла на себя материальное обязательство, и взяла территориальное обязательство, уступив ему часть Паннонии, и об этом есть сведения в первоисточнике, тогда как автор статьи говорит обратное - это Вас не смущает?

Мне неясно, что Вас не устраивает. Об ауксилиях я Вам уже написал, что они являлись федератскими отрядами. Ссылки на упоминания ауксилий гуннов Вы сами приводили, так что я не вижу в этом надобности. К тому же, Вы не привели те примеры, о которых я писал.

Я таких примеров не знаю. Но это не значит, что их нет. Это только значит, что я их не знаю.
Насчет того, что меня не устраивает. Поясняю. Я сомневаюсь в том, что ауксилии являлись исключительно федератскими отрядами, а не союзными и вспомогательными в широком смысле этих слов. Я сомневаюсь в договоре foedus, потому, что нет первоисточника именно такого, о котором я говорил. Я сомневаюсь, потому что Корсунский писал: "Данных о характере этого союза, однако, не имеется". Я сомневаюсь, потому что такие историки как Менхен-Гельфен или Томпсон молчат о foedus ЗРИ-гунны 437 г. Надеюсь, Вы оставите мне мои сомнения? Или Вам непременно нужно переубедить меня в своем мнении?

 

[Historic9]

А то, что империя платила Аттиле жалованье, как римскому чиновнику, т.е. взяла на себя материальное обязательство, и взяла территориальное обязательство, уступив ему часть Паннонии, и об этом есть сведения в первоисточнике, тогда как автор статьи говорит обратное - это Вас не смущает?

Паннония, как и весь Северный Иллирик, с 425 г. принадлежала Восточноримской империи ( Сиротенко В. Т. Борьба Западной Римской империи и Византии за префектуру Иллирик в 395–425 гг. и её последствия). Коростелин пишет о союзном договоре между гуннами и Западной Римской империей, а не гуннами и Византией. Процитируйте, пожалуйста, источник, где говорится о выплате равеннским правительством жалованья Аттиле или вообще гуннам в 425-439 гг.

 

[Historic9]

Насчет того, что меня не устраивает. Поясняю. Я сомневаюсь в том, что ауксилии являлись исключительно федератскими отрядами, а не союзными и вспомогательными в широком смысле этих слов. Я сомневаюсь в договоре foedus, потому, что нет первоисточника именно такого, о котором я говорил. Я сомневаюсь, потому что Корсунский писал: "Данных о характере этого союза, однако, не имеется". Я сомневаюсь, потому что такие историки как Менхен-Гельфен или Томпсон молчат о foedus ЗРИ-гунны 437 г. Надеюсь, Вы оставите мне мои сомнения? Или Вам непременно нужно переубедить меня в своем мнении?

Вы, уважаемый Attimo, сомневаетесь во многих фактах и логических связях. Разумеется, у Вас есть право так думать. Интересно: я бы мог заставить Вас мыслить со мной в одном направлении насильно? Я считаю, что это невозможно. Однако я не спорил с Вами, что источники оставили мало сведений о характере отношений гуннов с Западной империей.
Тем не менее, одно Ваше сомнение, на мой взгляд, беспочвенно: Вы так и не подтвердили, что термин "ауксилии" в период Поздней империи имел несколько значений, но не верите противоположной точке зрения В. А. Коростелина. Для меня это более чем странно.

 

[Attimo]

Паннония, как и весь Северный Иллирик, с 425 г. принадлежала Восточноримской империи (Сиротенко В. Т. Борьба Западной Римской империи и Византии за префектуру Иллирик в 395–425 гг. и её последствия).

Возможно, Сиротенко допустил неточность. До 427 г. Паннонией владели гунны. Вроде бы даже целых 50 лет. Комит Марцеллин в записи под 427 г. пишет: "1 Pannoniae, quae per quinquaginta annos ab Hunnis retinebantur, a Romanis receptae sunt." То же самое у Иордана: "В двенадцатый год правления Валии гунны были изгнаны римлянами и готами из Паннонии после почти пятидесятилетнего обладания ею".

А потом Аэций уступил гуннам область у реки Сава, входившую, видимо, в одноименную провинцию Сава, или в Паннонию II. Приск пишет: "...Вместе с ним был и Орест Римлянин, житель Пеонской области, лежащей при реке Сае, и состоявшей тогда под властью Аттилы, вследствие договора, заключенного с Аэтием, {29} полководцем западных римлян". Пеония - это то же самое, что и Паннония, а поскольку договор заключался именно с Аэцием, это позволяет его датировать предположительно не ранее 433 г.

Кроме того, уступку Равенной Константинополю Иллирика (куда входили и обе Паннонии) Иордан датирует 437 г: "Post haec iii anno Valentinianus imperator a Roma Constantinopolim ob suscipiendam in matrimonio Eudoxiam Theodosii principis filiam venit datamque pro munere soceri sui totam Illyricum celebratis nuptiis ad sua regna cum uxore secessit. " Если Иллирик принадлежал восточным римлянам с 425 г., то неясно зачем Равенне его еще раз переуступать в 437 г. К сожалению, Сиротенко не указал свой источник.

Процитируйте, пожалуйста, источник, где говорится о выплате равеннским правительством жалованья Аттиле или вообще гуннам в 425-439 гг.

Приск Панийский, отр. 8: "Упомянутое Константиолом звание есть достоинство римского полководца, за которое Аттила согласился получать от царя положенное полководцам жалованье". Приск, правда, писал, в 449 году, но год, с которого начались выплаты, он не указывает. Римское правительство, давшее Аттиле должность полководца, PLRE, Томпсон и Менхен-Гельфен (а может, и другие) считают западным.

Тем не менее, одно Ваше сомнение, на мой взгляд, беспочвенно: Вы так и не подтвердили, что термин "ауксилии" в период Поздней империи имело несколько значений, но не верите противоположной точке зрения В. А. Коростелина. Для меня это более чем странно.

Может, и беспочвенно. Пожалуй, даже не будет преувеличением, если признаюсь, что не имею достаточно знаний по вопросам об ауксилиях, чтобы прийти к однозначному выводу. Но мнение Коростелина я в любом случае буду иметь в виду.

 

[Historic9]

Приск Панийский, отр. 8: "Упомянутое Константиолом звание есть достоинство римского полководца, за которое Аттила согласился получать от царя положенное полководцам жалованье". Приск, правда, писал, в 449 году, но год, с которого начались выплаты, он не указывает. Римское правительство, давшее Аттиле должность полководца, PLRE, Томпсон и Менхен-Гельфен (а может, и другие) считают западным.

Возможно. Поскольку Аттила формально числился военачальником, соответственно он должен был получать жалованье. Это не материальные обязательства перед гуннами, т. к. Западная империя их не содержала. А, по сути, неизвестно вообще от кого царь получал деньги, и уж тем более с какого времени (я писал о 425-439, а не 448 г.).

 

[Historic9]

То же самое у Иордана: "В двенадцатый год правления Валии гунны были изгнаны римлянами и готами из Паннонии после почти пятидесятилетнего обладания ею".

Но это, мягко выражаясь, ошибка Иордана, поэтому к данному свидетельству нет доверия. Такого года не могло быть, так как Валия правил вестготами только четыре года (с 415 по 418/419 г.). Тем более, что это противоречит "Хронике" Марцеллина Комита.

 

[Historic9]

Возможно, Сиротенко допустил неточность. До 427 г. Паннонией владели гунны. Вроде бы даже целых 50 лет. Комит Марцеллин в записи под 427 г. пишет: "1 Pannoniae, quae per quinquaginta annos ab Hunnis retinebantur, a Romanis receptae sunt." То же самое у Иордана: "В двенадцатый год правления Валии гунны были изгнаны римлянами и готами из Паннонии после почти пятидесятилетнего обладания ею".

А потом Аэций уступил гуннам область у реки Сава, входившую, видимо, в одноименную провинцию Сава, или в Паннонию II. Приск пишет: "...Вместе с ним был и Орест Римлянин, житель Пеонской области, лежащей при реке Сае, и состоявшей тогда под властью Аттилы, вследствие договора, заключенного с Аэтием, {29} полководцем западных римлян". Пеония - это то же самое, что и Паннония, а поскольку договор заключался именно с Аэцием, это позволяет его датировать предположительно не ранее 433 г.

Кроме того, уступку Равенной Константинополю Иллирика (куда входили и обе Паннонии) Иордан датирует 437 г: "Post haec iii anno Valentinianus imperator a Roma Constantinopolim ob suscipiendam in matrimonio Eudoxiam Theodosii principis filiam venit datamque pro munere soceri sui totam Illyricum celebratis nuptiis ad sua regna cum uxore secessit. " Если Иллирик принадлежал восточным римлянам с 425 г., то неясно зачем Равенне его еще раз переуступать в 437 г. К сожалению, Сиротенко не указал свой источник.

Возможно, Северный Иллирик был передан Византии в 437 г., а может быть, и нет, т. к. Иордан - не самый надёжный источник по истории раннего Средневековья (пример его нечистоплотности - выше). Он думал, что вандалы жили в Паннонии 60 лет, а это является чистым вымыслом, причём Константин Великий уже давно умер к 346 г., и никак не мог их там поселить. Марцеллин Комит даёт смутные сведения о восстановлении римской власти на севере Иллирика. Судя по информации из его "Хроники", римляне формально подчинили Паннонию в 427 г. Что касается свидетельства Приска, то следует признать, что после заключения очередного foedus'а условия службы гуннов Равенне изменились, и они получили Паннонию после 433 г. В этом году гунны ещё жили вне данной территории, поскольку тогда "Аэций после битвы обратился к племени гуннов... возвратился на римскую землю с желанным вспомогательным войском" (Галльская хроника. 112).
Возможен также вариант, что к 437 г. Паннония уже не считалась римской даже формально. С Далмацией такая же неразбериха. Риторический вопрос: если она перешла к Византии (425 или 437 г.), тогда почему в 454 г. именем западного императора Валентиниана ею управлял комит Марцеллин?

P. S. Вы сами нашли свидетельство о федератном договоре между Аттилой и Аэцием у Приска Панийского. Жаль, что оригинал на греческом.

 

[Historic9]

Пожалуй, даже не будет преувеличением, если признаюсь, что не имею достаточно знаний по вопросам об ауксилиях, чтобы прийти к однозначному выводу. Но мнение Коростелина я в любом случае буду иметь в виду.

Может быть, нас рассудит в этом вопросе уважаемый Alaricus? Я думаю, он разбирается в латинских терминах.

 

[Attimo]

Но это, мягко выражаясь, ошибка Иордана, поэтому к данному свидетельству нет доверия. Такого года не могло быть, так как Валия правил вестготами только четыре года (с 415 по 418/419 г.). Тем более, что это противоречит "Хронике" Марцеллина Комита.

Да, похоже, это неудачное копирование Иорданом сведений Марцеллина с добавлением собственной вставки о готах. Вероятно, Иордан считал от первого года Валлии (415 +12 = 427). В следующей строке он пишет, что событие случилось в консульство Гиерия и Ардабура, т.е. опять же в 427 г. Хотя я согласен с Вами: приплюсовать Валлии 8 лишних лет - это грубейшая ошибка Иордана.

Возможно, Северный Иллирик был передан Византии в 437 г., а может быть, и нет, т. к. Иордан - не самый надёжный источник по истории раннего Средневековья (пример его нечистоплотности - выше).

В данном случае Иордан скорее всего опирался на свидетельство Кассиодора, который в этой уступке Константинополю обвиняет Галлу Плацидию: "Placidiam mundi opinione celebratam, aliquorum principum prosapia gloriosam purpurato filio studuisse percepimus, cuius dum remisse administrat imperium, indecenter cognoscitur imminutum. nurum denique sibi amissione Illyrici comparavit factaque est coniunctio regnantis divisio dolenda provinciis. militem quoque nimia quiete dissolvit. pertulit a matre protectus quod vix pati potuit destitutu. Sub hac autem domina, quae tot reges habuit quot parentes, iuvante deo, noster exercitus terret externos: qui provida dispositione libratus nec assiduis bellis adteritur nec iterum longa pace mollitur. in ipsis quoque primordiis, quando semper novitas incerta temptatur, contra Orientis principis votum Romanum fecit esse Danuvium." (Variae, XI, 1,9-10).

С Далмацией такая же неразбериха. Риторический вопрос: если она перешла к Византии (425 или 437 г.), тогда почему в 454 г. именем западного императора Валентиниана ею управлял комит Марцеллин?

Справедливое замечание. Значит, Иордан ошибся, когда говорил о передаче восточным римлянам всего Иллирика (totam Illyricum). Две Норикские провинции тоже в него входили, однако в 449 г., согласно Приску, одна из них имела своего наместника, подчинявшегося Равенне. Вероятно, уступка все же имела место, если о ней говорит Кассиодор, но не всего Иллирика, а только его части.

P. S. Вы сами нашли свидетельство о федератном договоре между Аттилой и Аэцием у Приска Панийского. Жаль, что оригинал на греческом.

Я уже думал об этом, да только меня это не убеждало. Аэций мог уступить гуннам землю в Паннонии не как федератам, а в счет платы за оказанные ими ему услуги в 433 или в 436-39 гг. Хотя да, в оригинале в принципе может значиться foedus.

 

[Attimo]

Может быть, нас рассудит в этом вопросе уважаемый Alaricus? Я думаю, он разбирается в латинских терминах.

Поддерживаю Ваше предложение. По моим дискуссиям с ув. Аларихом прошлых лет я оцениваю его знания этой эпохи очень высоко. Так что буду рад услышать его вердикт.

 

[Historic9]

Надеюсь, в скором времени он присоединится к нашему обсуждению, т. к. в прошлый раз это произошло вчера в 21:36.

 

[Historic9]

Значит, Иордан ошибся, когда говорил о передаче восточным римлянам всего Иллирика (totam Illyricum). Две Норикские провинции тоже в него входили, однако в 449 г., согласно Приску, одна из них имела своего наместника, подчинявшегося Равенне. Вероятно, уступка все же имела место, если о ней говорит Кассиодор, но не всего Иллирика, а только его части.

Вы, уважаемый Attimo, последней фразой поставили меня в тупик. Диоцез Паннония (Dioecesis Pannoniarum) состоял из провинций: Далмация, Внутренний Норик, Прибрежный Норик, Первая Паннония, Вторая Паннония, Савия, Прибрежная Валерия. Последние 4 провинции - это бывшие 2 Паннонии додиоклетиановских времён.
Дайте ответ: какая же из этих провинций по-вашему отошла от Западной империи к Восточной?

 

[Attimo]

Вероятно, ближайшая или ближайшие к границам Восточной империи провинции, т.е. южные области диоцеза Иллирик. По моим картам, это Паннония II и Сава (Савия). Если допустить, что "область у реки Сава", о которой говорил Приск, и которую Аэций уступил гуннам - это одноименная провинция, то тогда остается Паннония II. Кроме того, центром Паннонии II, если не ошибаюсь, был Сирмий, а у того же Приска есть информация, что в этом городе в начале 40-х гг. стоял гарнизон восточных римлян, и что во время войны Аттилы с Восточной империей в 40-е гг. гунны взяли этот город.
В общем, Паннония II и может быть что-то еще. Но это чистой воды догадки.

Посмотрел по имевшимся у меня материалам. Этот вопрос обсуждался статье Frank E. Wozniak, East Rome, Ravenna and Western Illyricum: 454-536 A.D. Среди прочего автор пишет:
"Because the West Roman government renounced its claims in Illyricum as part of the marriage arrangement between Valentinian III and Eudoxia, the government at Constantinople legally established its position in the whole of the prefecture of Illyricum. After the death of Theodosius, Ravenna had retained only the Pannonias and Dalmatia (West Illyricum) while the East Romans had maintained their control of the rest of Illyricum which the government of Arcadius had organized into the prefecture of East Illyricum to thwart the plans of Stilicho.4 By the 430's the East Romans' portion included not only the diocese of Dacia and Macedonia but also the eastern part of Pannonia secunda. Much of Pannonian diocese outside of Sirmium and its environs had already been effectively excluded from all Roman control when Aetius granted Savia and Valeria to the Huns in 435.
...
Why then could Cassiodorus see Galla Placidia's cession of Sirmium to the East as a betrayal of the defensive interests of the western part of the Empire' and Justin II and Tiberius spend such efforts to deny the fortress to the Avars when the East Romans could seem to find it possible to do without the city for much of the fifth and sixth centuries? The question of Cassiodorus will be discussed when we consider the perspective of Theoderic in West Illyricum affairs. For the importance of Sirmium to the eastern Emperors, it was not so much a question of not really wanting or needing to hold Sirmium but the continual lack of the wherewithal to either capture or hold the city. The government of Theodosius II recognized the importance of Sirmium in its defensive posture on the Danube when it extracted the cession of Sirmium from the Western Roman government in 437. This concession included Dalmatia and the rest of the Pannonian diocese; but, very little of the territory outside of Pannonia secunda, which was already controlled by Theodosius II's government, was more than nominally involved in this de jure settlement. The Pannonian diocese had been lost to the barbarians and Dalmatia seems to have been administered from Italy until 454."
То есть, насколько понимаю, автор тоже считает, что Сирмий входил в число уступленных городов. Уступку Аэцием гуннам области у р. Сава он датирует 435 г. и включает в нее не только провинцию Савия, но и Валерию - без объяснения своих аргументов.

 

[Historic9]

Вероятно, ближайшая или ближайшие к границам Восточной империи провинции, т.е. южные области диоцеза Иллирик. По моим картам, это Паннония II и Сава (Савия). Если допустить, что "область у реки Сава", о которой говорил Приск, и которую Аэций уступил гуннам - это одноименная провинция, то тогда остается Паннония II. Кроме того, центром Паннонии II, если не ошибаюсь, был Сирмий, а у того же Приска есть информация, что в этом городе в начале 40-х гг. стоял гарнизон восточных римлян, и что во время войны Аттилы с Восточной империей в 40-е гг. гунны взяли этот город.
В общем, Паннония II и может быть что-то еще. Но это чистой воды догадки.

То есть, насколько понимаю, автор тоже считает, что Сирмий входил в число уступленных городов. Уступку Аэцием гуннам области у р. Сава он датирует 435 г. и включает в нее не только провинцию Савия, но и Валерию - без объяснения своих аргументов.

Автор, не давая ссылок на источники, таинственно пишет, что:
1) Аэций предоставил Савию и Валерию гуннам в 435 г.
2) Восточная часть Паннонии Второй в 430-х гг. принадлежала Византии.
3) Сирмий перешёл к ней от Западноримской империи в 437 г.
Сирмий - это главный город Паннонии Второй и диоцеза Паннония (Северный Иллирик).

В результате, всё же неясно, какие конкретно провинции Иллирика были уступлены Равенной Константинополю в 437 г. Возникли новые вопросы, но не ответы.

 

[aeg]

У Иордана не доказано наличие ошибки. В комментарии к этому месту указано:

“В двенадцатый год” правления Валии - по-видимому, ошибка автора или переписчика: такого года не могло быть, так как Валия правил везеготами только четыре года (с 415 по 419 г.).

То есть комментатор не уверен, что здесь ошибка, а если и ошибка, то или автора, или переписчика.

Иордан в предыдущей главе упоминает события времени правления Валии, а о его смерти и переходе престола к Теодориду - в следующей главе. Естественно, что отсчёт ведётся от начала правления Валии, поскольку Теодорид ещё не упоминался.

Ошибка здесь в другом. В той же главе описан поход вестготов против вандалов, которые из Галисии начали опустошать Испанию. И этот поход приписывается Валии и датируется консульством Иерия и Ардавура. То есть Иордан ошибочно датировал поход Валии против вандалов, аланов и свевов 427 годом, а не 416-417 гг.

В другом издании это место у Марцеллина об изгнании гуннов комментируется так:

This is one of the more enigmatic passages in the chronicle, especially since it is the only testimony (followed by Jord., Get. 166) for the Huns' occupation of the Pannonian provinces after 377 (Stein, 1959,473-4). Its historicity has been denied by some but is generally accepted as reflecting a situation that arose in the wake of the movement of the Goths into the Balkans in 376 in flight from the Huns (Thompson, 1948, 26; Maenchen-Helfen, 1973, 78-81). M. dates the occupation from the time when the peoples of Alatheus (PLRE 1: 32) and Saphrax (PLRE 1: 802) attacked Pannonia and settled there. Some of these were Huns. Their forced removal in 427 may be explained by their recent support for the usurpation of John; so too, their removal may have been negotiated as a pre-condition for the transfer of western Illyricum to the Eastern court (cf. Bury, 1923, 272). It was probably the magister militum Felix (PLRE 2: 461) who was responsible for the expulsion of the Huns at this time (O'Flynn, 1983, 175, n. 21). By 427, however, these Huns formed the nucleus of their emerging power-base and the reinstatement of Roman dominion in Pannonia was short-lived. M.'s information (and that of Jordanes) on this episode probably derives from their common Byzantine source rather than a Western document (as argued by Nagy, 1967, 159-86).

То есть Надь предполагает, что Иордан и Марцеллин взяли информацию из общего византийского источника (T. Nagy, Reoccupation of Pannonia from the Huns in 427, Acta Antiqua 15 (1967), 159—86).

Следовательно они оба тут непричём

 

[Historic9]

Ошибка здесь в другом. В той же главе описан поход вестготов против вандалов, которые из Галисии начали опустошать Испанию. И этот поход приписывается Валии и датируется консульством Иерия и Ардавура. То есть Иордан ошибочно датировал поход Валии против вандалов, аланов и свевов 427 годом, а не 416-417 гг.

У Иордана вообще с хронологией очень плохо (примеров достаточно). Ошибки как в вычислении длительности правления Валии, так и в датировке его походов, но не только.