"Дело Веттия"

[Aemilia]

Катона, который нарочно затягивает свою речь, чтобы сорвать закон о консульских провинциях, ведут в тюрьму.

Ничего с ним не случилось, не довели.

Не кажется ли Вам, что человек, творящий такое, был уверен в собственной безнаказанности и во время, и после консульства?

Нет, не кажется. Мне кажется, что человек старался выполнить данные союзникам обещания. Мне кажется, что этот человек пытался максимально защитить себя с помощью триумвирата, из-за которого у него эти проблемы и возникли. Если бы он был уверен в собственной безопасности он бы столько усилий не прилагал, чтобы себя защитить.

В конечном счете ему так ничего за это и не было. Он спокойно действовал через своих агентов в Риме, производя с значительным успехом свои завоевания в Галлии. Сенаторы пороптали и забыли. Полномочия в Галлии спокойно продлевались. Назначались беспрецедентные по времени благодарственные молебствия в честь его военных успехов.

Было. Гражданская война. Постоянные угрозы судебного преследование. Полное лишение себя возможности вернуться в Рим хоть на день частным человеком. Мало?

Правда, выступают всякие Катоны, предлагают выдать Цезаря врагу, но эта полуанекдотическая фигура никем всерьез не воспринимается даже в его собственной партии.

Да, бросьте, Павел. Вы что, всерьез пишите, что Катон был полуанекдотической фигурой, которого не принимали всерьез?

 

[Aemilia]

И только потом, в конце 50-х, ему стали вспоминать прошлые обиды. Но мы знаем, чем это для них закончилось.

Ему эти обиды вспоминали все время, до него просто не смогли дотянуться, он далеко был. А в 50г. он стал куда как ближе. Ну да, а Цезарь, конечно, знал, чем закончится гражданская война, наперед. В хрустальном шаре увидел, надо полагать.

Хорошо, это не инициатива Цезаря. Но Веттий вынашивал планы мести еще с тех времен, когда Цицерон дал показания против него по делу о святотатстве. Мог вынашивать дальше. Реальную возможность провест свои законы ему предоставил Цезарь.

Во-первых, не Веттий, а Клодий. Во-вторых, Цезарь дал ему перейти из патрициев в плебеи, да. И что? Он посодействовал интересам Красса и Клодия.

И это после того, как Цезарь (следуя Вашей с Элией версии) фактически спас его от мечей всадников у стен сената в 63 г. и значительно помог в 62-м, свидетельствуя в его пользу по обвинению в связи с Катилиной. А Цезарь, услышав обвинения в адрес триумвиров в речи за Гая Антония, в тот же день перевел Клодия из патрициев в плебеи.

Не Цезарь, а Цицерон. Так, Павел, еще раз. Цезарь предложил Цицерону пост легата, что еще он должен был сделать? Из-за того, что Цицерон казнил без суда граждан, небескорытсно свидетельствовал в пользу Цезаря в 62г. и еще позволял себе язвить, Цезарь должен был на него молиться всю жизнь, что ли? Нет, легатство это не мало, учитывая, что Цезарь единственный из всех постарался спасти этого дурня Цицерона. Так что за 63 они квиты. В 62г., я лично не думаю, что спасал Цицерон репутацию Цезаря бескорыстно и исключительно из своей к нему любви. А за свои постоянные наезды на триумвиров, у которых сам же потом просил помощи еще Цицерон ему был должен. Тем более, что спасал Цицерон не столько Цезаря, сколько себя. Это убийство тоже повесили бы на него как на консула, который нес ответственность за это. Тем более, Цезарь его же задницу, простите, спасти и пытался, выступая за смягчение наказания катилинариям. Когда Цицерон сначала развел истерику, всех переполошил, а потом наложил в штаны и пошел прятаться за спины сенаторов. Когда орал свои катилинарии что-то он за сенаторов не прятался. А Цезарь, пытавшийся этому геройскому, блин, консулу помочь, рисковал собственной жизнью. Понятно, что не только ради Цицерона Цезарь это делал, но именно речь Цезаря дала Цицерону призрачный шанс выпутаться из той задницы, где он оказался. Но вот невовремя встрял Катон. Так что Цезарь ничего Цицерону должен не был.

У него были не просто шансы на успех, а очень большие шансы на успех. Что он пользовался невероятной народной поддержкой и знал об этом, совершенно очевидно.

Оценивать процент его шанса на успех я возьмусь, но его успех ни в коей мере гарантирован не был.

Так что матери он сказал так, из суеверия. Шансы были как минимум равны, а денег Цезарь занял, надо полагать, действительно намного больше. Победа была в кармане.

Мы говорим об этом уже по 10 разу. Какое, к черту, суеверие, Павел, Вы о чем?! Что здесь за суеверие? Что, перед каждыми выборами все пугали матерей и обещали уйти в изгнание? Это что за поверье такое было у римлян, не подскажете? Я не вижу никаких оснований к тому, чтобы считать, что победа была в кармане. Почему тогда не была победа в кармане Катилины? Если Катул предлагал Цезарю великое количество денег, что он тогда их не потратил на подкуп? И у него победа была бы, как Вы выражаетесь, в кармане. Или он такой честный и милый, что ручка на взятку не поднялась?

а Цезарь олько смеялся и плевал на них с высокой колокольни.

А можно поподробнее об источнике о том, что Цезарь смеялся? Это где такое сказано? У него не та была ситуация, чтобы смеяться, совершенно не та. С высокой колокольни, Павел, плюнули на него они, когда даже разговаривать не стали с человеком, который пришел к ним обсудить закон с готовностью внести в него поправки. Да, Цезарь не реагировал на Бибула с Катоном, подставился. Но выполнил данное союзнику обещание.

 

[Aemilia]

Сначала надо доказать, что Цицерон действительно не хотел проливать кровь; интересно, а почему он тогда все время хвалился своим консульством и даже сочинил себе стихотворный панегирик?

Вот именно поэтому он и сочинил себе панегирик и всем рассказывал какой он молодец. Человек, который уверен, что поступил правильно и честно не оправдывается на каждом углу перед всеми и перед самим собой. Павел, прочтите речь за Публия Суллу и скажите, кого там защищает Цицерон? Он же всю речь себя оправдывает, объясняется. О Публии Сулле там вообще забыли. Не стану тут цитировать всю 4-ю катилинарию, но Вы прочтите ее, хотя вот отрывок: Cic. Cat. 4 V (9)
Я теперь хорошо понимаю, отцы-сенаторы, какое из решений выгодно мне. Если вы последуете предложению Гая Цезаря, избравшего в своей государственной деятельности путь, считающийся защитой интересов народа, то мне, пожалуй, – при том, что это предложение вносит и защищает именно он, – в меньшей степени придется страшиться нападок сторонников народа. Если же вы последуете другому предложению, то у меня могут возникнуть значительно большие затруднения.

Какая-то слишком сложная и малоправдоподобная интрига, причем нигде не зафиксированная.

Интересно, почему с Веттием Вы допускаете очень сложную, бесполезную, недоказанную и неправдоподобную интригу, а здесь не допускаете просто сложную?

Дейсвия Цезаря не похожи на поступки человека, опасающегося за свою жизнь.

Вряд ли Цезарь точно знал, что его соберутся убить. Он осознавал опасность, но всю жизнь его это не останавливало. Что, отказывая Сулле, он за свою жизнь тоже не боялся? Почему не допустить, что Цезарь был просто смелым человеком, идущим на риск ради чего-то для него важного?

Далее. Он вступает в полемику с Катоном, не опасаясь ропота возмущенных всадников у входа в сенат. Побеждает все же противная ему точка зрения

То есть, реальная угроза убийства может быть только трусу, который после этого сядет и заткнется? Цезарю это было важно и он рискнул. Реальную опасность жизни для Бибула Вы признаете только потому что тот потом заперся дома и жаловался, сочиняя пакостные стишки? Ну так Цезарь не Бибул, он не жаловался и не ныл, он действовал ради того, что считал важным и правильным. Шел на риск.

Угроза? Возможно. Но не большая, чем, например, когда Бибул подставил свою шею под удары меча или когда Мурена завернул Катона тогой.

Гораздо большая угроза. Еще раз, если угроза не была реальной, какого черта его враги кинулись его защищать? Вдруг горячо его полюбили и решили пообниматься?

 

[pavel]

Во-первых, не Веттий, а Клодий.
Не Цезарь, а Цицерон.

Это просто опечатки. Впрочем, спасибо, что поправили.
Со всем остальным я не согласен.

 

[Leon]

Давайте, все-таки, попробуем поставить точку в дискуссии о событиях 5 дек. 63г.

Есть два источника (если есть еще, поправьте) описывающие этот момент.

Саллюстий. О ЗАГОВОРЕ КАТИЛИНЫ.
"49. (1) Но в то же время Квинт Катул и Гай Писон230 ни просьбами, ни авторитетом, ни платой не смогли склонить Цицерона к тому, чтобы через аллоброгов или другого доносчика выдвинуть ложное обвинение против Гая Цезаря. ...
(4) Но когда им не удалось склонить консула к столь дурному поступку, они, обходя граждан одного за другим и измышляя то, что они будто бы слышали от Вольтурция или от аллоброгов, возбудили сильнейшую ненависть к Цезарю вплоть до того, что некоторые из римских всадников, которые несли вооруженную охрану вокруг храма Согласия, то ли ввиду грозной опасности, то ли по своей горячности — чтобы лучше показать свою преданность государству, — мечами стали угрожать Цезарю, выходившему из сената233."

И Плутарх. СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ. ЦЕЗАРЬ
"... Эти же начали горячо возражать, а Катон даже высказал в своей речи подозрение против Цезаря и выступил против него со всей резкостью. Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их, либо испугавшись народа, либо вообще считая такое убийство несправедливым и противозаконным."

Эти два фрагмента дополняют друг друга.

Как, на мой взгляд, все это было.

Катул и Пизон, испытывающие сильную ненависть к Цезарю, своими речами подстрекали собравшихся юношей к физической расправе с Цезарем. Да, соглашусь, они даже могли дать некоторым из них (своим клиентам?) прямую команду убить Цезаря.

Но, это не произошло. Почему? Вряд ли один Курион смог бы защитить Цезаря от толпы вооруженных и разъяренных людей.

Тут дело в другом. И на это прямо указывает Плутарх.

Все эти юноши собрались тогда у храма Согласия, где заседал сенат, не для того, чтобы убить Цезаря, а для того, чтобы защитить сенаторов и, в первую очередь, Цицерона от возможного вооруженного выступления сторонников Катилины.
И подчинялись они, в своем подавляющем большинстве, только консулу.
Поэтому, когда часть из них попыталась расправиться с Цезарем, подавляющее большинство спросило на это разрешение у Цицерона. Он им запретил трогать Цезаря и, я думаю, они сами удержали наиболее рьяных из своего числа от насильственных действий.

Таким образом, команда "Фас" на расправу с Цезарем прозвучала от Катула и Пизона. Но она не возымела действия. Это то же самое, что давать такую команду чужой собаке. Пришел настоящий хозяин (Цицерон) сказал "сидеть" и все успокоилось.

Цезарь, я думаю, хорошо знал, кто контролирует этих юношей у сената, поэтому мог выражать свое мнение не особенно беспокоясь за свою жизнь.

 

[Leon]

Выскажу еще раз свое мнение относительно выборов верховного понтифика.

На какие еще, кроме слов Цезаря матери, упоминания в источниках Вы опираетесь утверждая, что Цезарь сильно сомневался в своей победе?

Гай Светоний Транквилл. БОЖЕСТВЕННЫЙ ЮЛИЙ.

"Оставив надежду получить провинцию, он стал домогаться сана великого понтифика с помощью самой расточительной щедрости. При этом он вошел в такие долги, что при мысли о них, он, говорят, сказал матери, целуя ее утром перед тем, как отправиться на выборы: "или я вернусь понтификом, или совсем не вернусь". И действительно, он настолько пересилил обоих своих опаснейших соперников32, намного превосходивших его и возрастом и положением, что даже в их собственных трибах он собрал больше голосов, чем оба они во всех вместе взятых".

Вы думаете, что такое громадное преимущество на выборах, было для Цезаря неожиданным? Этаким приятным сюрпризом?
Думаю, он заранее знал, что все уже сделано, всех купили.

Теперь об отношениях Красса и Цезаря.
Красс, наверняка, лично (или через своих собственных людей) участвовал в этой избирательной компании, т.е. в подкупе. Поэтому, если бы случилось невероятное, т.е. большинство выборщиков взяв деньги все-таки проголосовали бы против Цезаря, и Цезарь проиграл бы. То Красс разделил бы ответственность за это поражение с Цезарем.

Разрыва между ними не произошло бы.

 

[pavel]

Вы знаете, в 133 г. консул Кв. Муций Сцевола прямо заявил, что не возьмет в руки оружие и не станет убивать без суда римских граждан. Тогда Сципион Назика, частное лицо, взял в руки скамейку, призвал на помощь своих клиентов и пошел решать проблему по своему усмотрению. Тиберий Гракх, священный и неприкосновенный народный трибун, был убит вместе со своими сторонниками. В 100 г. до н.э. консул Г. Марий гарантировал неприкосновенность Сатурнину и его сторонникам. Когда они сдались, то были убиты, и никакой Марий им не сумел помочь. Там был опять же священный и неприкосновенный народный трибун, а также претор и квестор.

Аналогию с Гракхами, конечно, можно проводить, но следует учитывать существенную разницу между 132 и 63 гг. Тогда сенаторы, вернее пердставители аристократической партии, были настолько уверены в себе, что консуляр Назика мог "по своему усмотрению" решать проблему Тиберия Гракха. Тут уж никакой консул действительно не мог его остановить.
С Марием вообще сложная история. Сначала он был сторонником Сатурнина, потом руководил операцией по их захвату, и еще вопрос, собирался ли он его спасать.
В 63 г. ситуация была вообще принципиально другая. Заседание 5 дек. показывает всю нерешительность и страх сенаторов: то они склонялись к вынесению смертного приговора против катилинариев, чья вина все же была очевидна, хотя и не доказана в суде; но стоило выступить талантливому оратору, запугавшему их перспективой проявления народного гнева, как они тут же изменили свое мнение; выступил Катон - они снова склонились к смертоной казни. Способны ли были такие сенаторы кого-то убить сами или призвать своих вооруженных сторонников к убийству?
Катул и Пизон выпадают из общего ряда, и по вполне понятным причинам. У них обоих были личные мотивы не любить Цезаря.
Как видим, инициатива двух влиятельных сенаторов объясняется личными причинами, они действовали не как лидеры оптиматов; Цицерона они не склонили, были там у него какие-то "особые" отношения с Цезарем или нет; о других сенаторах сведений мало, но пример Куриона показывает, что даже самые непримиримые враги Цезаря не желали ему смерти и уж, надо полагать, не настраивали тех парней у стен курии.
В общем, ничего похожего на действия Сципиона Назики, хотя у него оружия не было и пришлось использовать в качестве оружия ножки от скамеек, а у всадников было оружие.

 

[pavel]

Все же, извините за настойчивость, в трех источниках реальная опасность прямо засвидетельствована.
А может быть, это просто действия смелого человека?  Мне кажется, что даже противники Цезаря вряд ли могли отказать ему в личной смелости.
Бибулу и Катону я тоже не отказываю в личной смелости. Однако опасность считаю меньшей, ибо ситуация была иной. Во-первых, не действовал SCU. Во-вторых, очевидно, что целью нападавших было заставить Катона и Бибула замолчать, прекратить сопротивление и убраться с форума. Их запугивали. Если бы на Цезаря напали до или во время заседания сената - ситуация была бы аналогичной. На Цезаря напали уже после заседания сената, когда решение было принято и вопрос исчерпан. На этом этапе запугивать его уже не было смысла; все, что он мог - он уже сделал, весь ущерб, который мог нанести - нанес. Его не запугивали, его действительно пытались убить.

У Светония явное преувеличение, у него дело представлено так, будто Цезаря попытались убить непосредственно в стенах курии и испуганные сенаторы даже стали отодвигаться от него подальше, хотя и Саллюстий, и Плутарх утверждают, что это случилось, когда Цезарь выходил из сената. И дальше написано, что он был так напуган, что до конца года не появлялся в сенате. В комментраиях же сказано, что до конца года оставалось лишь несколько недель.
Плутарх и Светоний не были современниками описываемых событий и, видимо, преувеличивали, Саллюстий же, как мне показалось не считает угрозу жизни Цезарю реальной, иначе бы он не упомянул вскольз о том, что некоторые из обступивших стены курии всадников были раздосадованы вплоть до того, что обнажили мечи. Ни слова об угрозе жизни Цезарю.
Кстати, я не думаю, что Бибулу и Катону тоже угрожала серьезная опасность, поэтому и привел их пример.

 

[Aemilia]

Тут дело в другом. И на это прямо указывает Плутарх.

Все эти юноши собрались тогда у храма Согласия, где заседал сенат, не для того, чтобы убить Цезаря, а для того, чтобы защитить сенаторов и, в первую очередь, Цицерона от возможного вооруженного выступления сторонников Катилины.

Леон, все бы прекрасно и замечательно. Один только момент. Юноши напали на Цезаря, а он на Цицерона еще даже не смотрел. Назовите мне причину, почему охрана напала на человека, ничем не угрожавшего тому, кого они охраняли?

Цезарь, я думаю, хорошо знал, кто контролирует этих юношей у сената, поэтому мог выражать свое мнение не особенно беспокоясь за свою жизнь.

Не согласна и выше я писала почему. Юноши напали на него и могли убить. Об этом в источниках сказано прямее некуда.

Аналогию с Гракхами, конечно, можно проводить, но следует учитывать существенную разницу между 132 и 63 гг. Тогда сенаторы, вернее пердставители аристократической партии, были настолько уверены в себе, что консуляр Назика мог "по своему усмотрению" решать проблему Тиберия Гракха. Тут уж никакой консул действительно не мог его остановить.

И в 63 были вполне уверены. А в 132 еще и законы больше уважали и еще не знали Суллы и Мария.

В 63 г. ситуация была вообще принципиально другая. Заседание 5 дек. показывает всю нерешительность и страх сенаторов: то они склонялись к вынесению смертного приговора против катилинариев, чья вина все же была очевидна, хотя и не доказана в суде; но стоило выступить талантливому оратору, запугавшему их перспективой проявления народного гнева, как они тут же изменили свое мнение; выступил Катон - они снова склонились к смертоной казни. Способны ли были такие сенаторы кого-то убить сами или призвать своих вооруженных сторонников к убийству?

Способны были убить, как видите. Убили же. И это факт, так что вопрос отпадает могли или не могли убить. Убили.

Катул и Пизон выпадают из общего ряда, и по вполне понятным причинам. У них обоих были личные мотивы не любить Цезаря.

Вот именно, поэтому шансы Цезаря стать трупом были вполне реальны.

Как видим, инициатива двух влиятельных сенаторов объясняется личными причинами, они действовали не как лидеры оптиматов; Цицерона они не склонили, были там у него какие-то "особые" отношения с Цезарем или нет; о других сенаторах сведений мало, но пример Куриона показывает, что даже самые непримиримые враги Цезаря не желали ему смерти и уж, надо полагать, не настраивали тех парней у стен курии.

Достаточно что парней у курии настроили Катул и Пизон, больше, как видите, не потребовалось, они уже намеревались убить его.

В общем, ничего похожего на действия Сципиона Назики, хотя у него оружия не было и пришлось использовать в качестве оружия ножки от скамеек, а у всадников было оружие.

Как раз все похоже. Не согласен был консул и была затеяна самостоятельная расправа. Просто с Гракхом это прошло, а с Цезарем нет.

 

[Aemilia]

У Светония явное преувеличение, у него дело представлено так, будто Цезаря попытались убить непосредственно в стенах курии и испуганные сенаторы даже стали отодвигаться от него подальше, хотя и Саллюстий, и Плутарх утверждают, что это случилось, когда Цезарь выходил из сената.

Что-то я не поняла, где тут преувеличение. В том, что Цезарь выходил из сената? Но суть-то не в этом. Мечи юноши обнажили, это факт. Для лишения жизни этого хватит.

И дальше написано, что он был так напуган, что до конца года не появлялся в сенате. В комментраиях же сказано, что до конца года оставалось лишь несколько недель.

А разве Светоний врет? Светоний же не говорит, сколько осталось до конца года. Он говорит правду, в чем Вы его подозреваете?

Плутарх и Светоний не были современниками описываемых событий и, видимо, преувеличивали, Саллюстий же, как мне показалось не считает угрозу жизни Цезарю реальной, иначе бы он не упомянул вскольз о том, что некоторые из обступивших стены курии всадников даже обнажили мечи. Ни слова об угрозе жизни Цезарю.

Конечно, Саллюстий говорит, что "даже обнажили мечи", тут ведь дело в чем. Вооруженные всадники с мечами это не такая обыденная картина у дверей сената, поэтому Саллюстий так и пишет, вполне понятно. Насчет того, что они не были современниками... Павел, честно говоря, с подходом "если источник неудобен, то ему не стоит верить" я категорически не согласна. Слов этих авторов ничто не опровергает, не верить им просто так это безосновательно. Насчет того, что ни слова насчет угрозы жизни Цезарю, Павел, а что Вы хотите, чтоб было написано? Если будет написано в газете: преступник наставил на N. пистолет, Вы и тогда скажете, что ни слова об угрозе жизни? Это же и так понятно, Саллюстий написал об угрозе жизни тем, что юноши обнажили мечи.

Кстати, я не думаю, что Бибулу и Катону тоже угрожала серьезная опасность, поэтому и привел их пример.

Катону и Бибулу, конечно, нет. Им же не хотели мстить, им хотели заткнуть рот. А Цезарю-то рот зачем было затыкать, он же все уже сказал. Угрожать было уже бесполезно, на время устранять его тоже было уже не нужно. Это были не угрозы. Цезаря на самом деле хотели убить. А в том, что они не подняли руку на консула ничего удивительного. Думаю, на это они команды "фас" не получили.

 

[pavel]

В 62 г. Цицерон уже не руководил делами и далеко не все там вершилось в соответствии с его вкусами. Вот, Публия Суллу он вообще защищал.

Снова боюсь ошибиться, но за защиту Публия Суллы он получил весьма крупную сумму? И, конечно, пытался представить его абсолютно непричастным к загоовру Катилины. Ну что тут скажешь? Можно только вспомнить слова Моммзена, характеризующие Цицерона: известный политическуий лицемер, человек, легко меняющий свои убеждения, или вовсе не имеющий убеждений и т. д. Но я не понимаю, что доказывает эта защита: что он предал интересы оптиматов? Не похоже, судя по этой речи.

Цитаты об отношении народа я привела выше. Кроме того, Веттию не обязательно было разоблачать Цезаря с ростральной трибуны. Достаточно было сообщить информацию его бывшим хозяевам, а те довели бы ее до сведения Помпея.

И Помпей бы поверил какому-то доносчику, что его нанял Цезарь?

Прошу прощения, но Пульхр верно написал: связь Веттия с оптиматами - это презумпция. Доказать надо не то, что он оставался с ними связан, а то, что он порвал с ними связь. Досталось-то ему не от оптиматов, а от Цезаря, вот на Цезаря и следовало обижаться.

А разве то, что он дал показания против оптиматов, не достаточное доказательство? Сначала он оговорил Брута, Лентула, Куриона, Бибула, затем - Лукулла, Цицерона и пр. Он что, продолжал работать на оптиматов и одновременно доносил на них?

Нужные Цезарю люди не поверили потому, что Веттий так и не дал изобличающих Цезаря показаний. А вот если бы он их дал, то вполне могли бы поверить.

А если бы дал, они бы поверили? Цицерон вот поверил, хотя он их не дал, а Помпей не поверил бы, если и дал.

 

[pavel]

С чего это она была первостепенной? Какие есть свидетельства того, что в 59 г. Помпей был в дружбе с оптиматами? По-моему, это детский сад какой-то.
В 58 г. на жизнь Помпея покушался Клодий. Это нисколько не помешало Помпею в 56 г. перезаключить союз с Цезарем и Крассом. Почему Вы полагаете, что раскрытый в 59 г. заговор оптиматской молодежи (между прочим, личных, а не политических врагов Помпея) предотвратил бы союз Помпея с оптиматами в 52 г.?

Ну, у Помпея с Клодием были доводльно сложные взаимоотношения. Я не думаю, что Цезарь думал о такой далекой перспективе, как 52 г. Ему важно было быть уверенным в полной поддержке Помпея, поэтому он пошел на такую авантюру, как вся эта история с Веттием; потом бы он (по мере надобности) придумал бы что-то еще.

 

[Aelia]

Элия, это же (если я правильно понимаю) ноябрь или декабрь! Красс доносит на Катилину. Красс защищает Мурену. Красс молчит в тряпочку в сенате 3 и 4 декабря и не приходит 5.

Ситуация с письмами была явно подстроена, и я по-прежнему считаю, что это была не угроза, а именно провокация: Красса вынудили публично обозначить его позицию. 3 и 4 декабря Красс вел себя ровно так же, как и Цезарь, а неявка 5 декабря - это, пожалуй, единственная форма протеста, которую он мог счесть рациональной в данной ситуации. Если проиграли дело, то не надо делать резких движений. Потом отыграемся.
Цезарь был в ином положении, так как природа его влияния была иной. Промолчать и не явиться ему было нельзя.

Да он, блин, ещё в конце 62 не отдышался, вон какие спичи про Цицерона толкал.

Не думаю, что он толкал эти спичи от страха. Он начал игру вместе с оптиматами против Помпея.

Да если бы Крассу тогда Цицерон или Катул сказали в Курии "залезай под жертвенный треножник и кукарекай, будем на тебе птицегадать", ему бы пришлось это делать!

Преувеличиваете.

А Вы говорите, подкуп суда против Цезаря. Да он почти наверняка вообще все минимально опасные финансовые операции тогда приостановил.

Ну, избрание Цезаря он обеспечил, Вы же не станете с этим спорить. Кстати, когда это избрание состоялось - неясно, возможно, и раньше. Но я полагаю, что если бы Катул решил подать в суд на Цезаря, то сделал бы это сразу после выборов. В ноябре или декабре у Катула были уже совсем другие дела и планы.

Нет, своего мнения о Мурене я не изменю. Да и незачем было оптиматам заставлять Красса кукарекать защищать Мурену.

 

[Aelia]

Он, что характерно, скоро таки ответил.    Стоя под рострой.     

Простите мою несообразительность - это Вы сейчас о чем?

Upd. А, поняла!

 

[Aemilia]

Снова боюсь ошибиться, но за защиту Публия Суллы он получил весьма крупную сумму? И, конечно, пытался представить его абсолютно непричастным к загоовру Катилины. Ну что тут скажешь? Можно только вспомнить слова Моммзена, характеризующие Цицерона: известный политическуий лицемер, человек, легко меняющий свои убеждения, или вовсе не имеющий убеждений и т. д. Но я не понимаю, что доказывает эта защита: что он предал интересы оптиматов? Не похоже, судя по этой речи.

Цицерону защищать Публия Суллу после того, что он сам устроил в 63 году это просто уже за гранью моего понимая. Хоть крупую сумму, хоть не крупную. Но вопрос не в том. Эта защита доказывает, что все шло далеко не всегда так как хотел Цицерон. Что что-то могло происходить и вразрез с его вкусами.
Напомню диалог:
Павел: Да нет, я так не думаю, просто мне кажется весьма показательным, что Цицерон согласился свидетельствовать в защиту Цезаря и в результате в тюрьме оказались Веттий и Новий, а Курия решили награды. Как ему это удалось? Если считается, что Веттий действовал по приказанию оптиматов, а Цицерон был одним из них, выходит, он или его сторонники сначала нанял Веттия для обвинения Цезаря, а потом "лучший консул" стал свидетельстввать в его пользу?
Элия: В 62 г. Цицерон уже не руководил делами и далеко не все там вершилось в соответствии с его вкусами. Вот, Публия Суллу он вообще защищал.

И Помпей бы поверил какому-то доносчику, что его нанял Цезарь?

А в чем проблема? Мог засомневаться, прислушаться. Что в этом такого невозможного? Помпей нежной привязанностью к Цезарю и излишней наивностью и доверчивостью не обладал. Вы же верите, тому, что не было сказано, почему сказанному не поверил бы Помпей?

А разве то, что он дал показания против оптиматов, не достаточное доказательство? Сначала он оговорил Брута, Лентула, Куриона, Бибула, затем - Лукулла, Цицерона и пр. Он что, продолжал работать на оптиматов и одновременно доносил на них?

Прочтите версию Пульхра, изложенную вот здесь. Как вариант. Нет, недостаточное доказательство, могло быть и так как говорит Пульхр, оптиматы могли быть в этом замешаны, так что это не доказательство.

А если бы дал, они бы поверили? Цицерон вот поверил, хотя он их не дал, а Помпей не поверил бы, если и дал.

Павел, почему Помпей не поверил бы? Почему? Или Вы считаете его таким доверчивым и наивным? Цицерон поверил бы во все плохое, что говорилось о Цезаре. Как и в итоге всю его жизнь и происходило, ничего удивительного.

 

[Aemilia]

Ну, у Помпея с Клодием были доводльно сложные взаимоотношения. Я не думаю, что Цезарь думал о такой далекой перспективе, как 52 г. Ему важно было быть уверенным в полной поддержке Помпея, поэтому он пошел на такую авантюру, как вся эта история с Веттием; потом бы он (по мере надобности) придумал бы что-то еще.

Никто и не говорит, что Цезарь думал о такой далекой перспективе как 52 год. Мы говорим о том, что в 59 году никаких признаков лояльности Помпея к оптиматам не было и проблему никакую Цезарь решать не мог, нечего было решать, не было проблемы. Ага, ему было важно быть уверенным в полной поддержке Помпея, поэтому Цезарь рискнул Помпея оттолкнуть. Просто здорово.

 

[Aelia]

Цезарь, я думаю, хорошо знал, кто контролирует этих юношей у сената, поэтому мог выражать свое мнение не особенно беспокоясь за свою жизнь.

Мне кажется, что Вы слишком оптимистично представляете себе соотношение сил между Цицероном, с одной стороны, и Катулом и Пизоном - с другой. Цицерон был обязан своим консульством оптиматам. Он вступил с ними в соглашение и дал им определенные обязательства, прежде всего о противодействии популярам вообще и Катилине в особенности. Фактически, в 63 г. он был не вполне себе хозяин. Он по мере сил раздувал истерию вокруг Катилины, и при этом опасался его тронуть. Первая катилинария создает у меня такое впечатление, что Цицерон вовсе не рад был получить чрезвычайные полномочия и предпочел бы их не использовать. В этой речи я вижу примерно такой лейтмотив: "Слушай, зараза, да уматывай ты уже из города, наконец, ведь если не уберешься, мне же тебя убивать придется, как ты не поймешь такую простую вещь!" И в четвертой катилинарии я тоже вижу лейтмотив: "Отцы-сенаторы, я конечно, наилучший консул и самый воинственный, и я всех убью, кого попросите, но может, вы их все-таки в живых оставите? А если не оставите, то хоть запомните, что это вы меня попросили?" Цицерон, несмотря на свою должность и полномочия, не был полным хозяином положения. Он и так сделал не вполне то, чего желали его партнеры (старшие партнеры, как я полагаю): вряд ли устроенная Цицероном имитация суда входила в их планы. Обычно SCU работал несколько иначе. Я думаю, Цезарь понимал, что Цицерон вовсе не всесилен. В ситуации со всадниками, его, пожалуй, спасло то, что молодые люди, в силу своей меньшей опытности и осведомленности, хуже представляли себе расклад сил и искренне считали Цицерона борцом с мировым злом. Но никто не мог дать надежной гарантии, что часть всадников все-таки не послушается Катула и Пизона, и Цицерон - тоже не мог.

 

[Aemilia]

Это просто опечатки. Впрочем, спасибо, что поправили.
Со всем остальным я не согласен.

Я знаю, у меня тоже такие опечатки бывают. Просто чтоб потом в дискуссии не путаться.

 

[Aelia]

На какие еще, кроме слов Цезаря матери, упоминания в источниках Вы опираетесь утверждая, что Цезарь сильно сомневался в своей победе?

Леон, мне кажется, что Вы несколько подменяете тезис. Никто не утверждал, что Цезарь так уж низко оценивал свои шансы. Я полагаю, что при соискании силы были приблизительно равны, как об этом пишет Плутарх.
Речь шла о другом, а именно - о том, что Цезарь а) не имел гарантии победы; в) в случае поражения ожидал финансового краха и намеревался уйти в изгнание.

Вы думаете, что такое громадное преимущество на выборах, было для Цезаря неожиданным? Этаким приятным сюрпризом?
Думаю, он заранее знал, что все уже сделано, всех купили.

Цезарь мог заранее знать только то, что всем заплатили. Это не дает гарантии того, что получившие деньги проголосуют как нужно. В жизни всегда есть место сюрпризам.

Красс, наверняка, лично (или через своих собственных людей) участвовал в этой избирательной компании, т.е. в подкупе. Поэтому, если бы случилось невероятное, т.е. большинство выборщиков взяв деньги все-таки проголосовали бы против Цезаря, и Цезарь проиграл бы. То Красс разделил бы ответственность за это поражение с Цезарем.

Не согласна. Дело Красса - деньги. Дело Цезаря - агитация. Если Красс свое дело выполнил, т.е. заплатил, то причина провала Цезаря должна быть в плохой агитации.

 

[Aelia]

Аналогию с Гракхами, конечно, можно проводить, но следует учитывать существенную разницу между 132 и 63 гг. Тогда сенаторы, вернее пердставители аристократической партии, были настолько уверены в себе, что консуляр Назика мог "по своему усмотрению" решать проблему Тиберия Гракха. Тут уж никакой консул действительно не мог его остановить.

Вот именно - представители аристократической партии. В 63 г. представители аристократической партии тоже не имели никаких сомнений в том, как следует поступать со сторонниками Катилины. Сенат, конечно, к ним не сводился - ну так и у Тиберия Гракха было немало влиятельных сторонников, даже среди консуляров.

С Марием вообще сложная история. Сначала он был сторонником Сатурнина, потом руководил операцией по их захвату, и еще вопрос, собирался ли он его спасать.

Плутарх пишет, что Марий сделал все, чтобы их спасти. Да это и понятно: гибель Сатурнина погубила политическую карьеру Мария, он совершенно потерял лицо.

В 63 г. ситуация была вообще принципиально другая. Заседание 5 дек. показывает всю нерешительность и страх сенаторов: то они склонялись к вынесению смертного приговора против катилинариев, чья вина все же была очевидна, хотя и не доказана в суде; но стоило выступить талантливому оратору, запугавшему их перспективой проявления народного гнева, как они тут же изменили свое мнение; выступил Катон - они снова склонились к смертоной казни. Способны ли были такие сенаторы кого-то убить сами или призвать своих вооруженных сторонников к убийству?

Сенаторы сами по себе вообще мало на что способны. Реальные решения в сенате принимала сравнительно небольшая группа наиболее влиятельных людей, прежде всего консуляры. Более того, в компетенцию сенаторов и не входит вынесение подобных решений. Сенат - это не суд. Полагаю, что если бы в 133 г. Сцевола поставил в сенате вопрос, следует ли казнить Тиберия Гракха, картина была бы примерно такой же неопределенной (хотя, вероятно, гораздо более благоприятной для обвиняемого). Такие сенаторы, как Вы описываете, конечно, не способны были инспирировать нападение на Цезаря. Ну так и не они это сделали, а совсем другие сенаторы: представители "аристократической партии", которые были достаточно уверены в себе.

Катул и Пизон выпадают из общего ряда, и по вполне понятным причинам. У них обоих были личные мотивы не любить Цезаря.

Катул и Пизон - это не "сами по себе мальчики, свои собственные". Это чрезвычайно влиятельные люди, цензорий и консуляр, обладающие большим личным авторитетом, множеством сторонников и ресурсов. Полагаю, что Катула вполне можно считать тогдашним лидером оптиматов.