Michael
Принцепс сената
Это очевидно, но я и не собирался с этим спорить. Я только заметил, что деньги - это не расписки о долге. Кредитный способ их происхождения не делает их долговыми расписками.
Экономический детерминизм
- Автор темы Cahes
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
И теперь у хозяина бара есть 100$, которые он заработал, продав вам пресловутые 100 грамм. Он никому не должен, это его деньги. И ему никто ничего не должен, ни Вы, ни я, ни Артемий. Это 100$ для него всего лишь исполняют функцию денег, и за ним не стоит чье-либо долговое обязательство.
Таким образом, родившись из кредита, это $100 не являются долговым обязательством. За ними где-то стоят возникшие при ее появления два долга - ваш перед банком и банка передо мною, но сама эта бумажка распиской о долге не является. Если хозяин бара решит ее сжечь, никакой из долгов не исчезнет.
Артемий
Принцепс сената
В супермаркете -- после пробития на кассе.
В английском деле Boots v Pharmaceutical Society of Great Britain 1953 года суд именно так и обосновал свое решение -- если предложение делает продавец, то покупатель, сняв товар с полки, уже не сможет положить его обратно. Значит, предложение делает покупатель продавцу на кассе.
Теоретически, наверно, может. Супермаркеты, конечно, свзяываться не будут, тем более что многие из них все равно разрешают возврат без объяснения причин. А продавцы автомобилей или ювелирных изделий вполне могут (я так думаю).
Ну как одновременны? Вы принесли свою корзинку на кассу и передаете товар кассиру, делая предложение. Сканируя баркод, продавец его принимает, после чего вы становитесь должны.
В принципе, все логично.
Michael
Принцепс сената
Странно. В большинстве стран в супермаркете если на товаре стоит цена, то продавец обязан продать за эти цену (если речь не идет о явной ошибке). Как это возможно, если на этот момент еще нет оферты? Я бы скорее сказал, что оферту делает продавец, а покупатель принимает ее, выложив товар на кассу (когда он положил ее в тележку, он еще не принял оферту, но оферта продавца уже есть).
Посмотрю Boots v Pharmaceutical Society на досуге.
Посмотрю Boots v Pharmaceutical Society на досуге.
Эльдар
Принцепс сената
Слишком частный пример со сложной логистикой: штрихкод, пробитие и т.д. Для простоты логистики представим вендорный автомат.
Описываемая Вами модель ИМХО работает только в сервисных предприятиях (рестораны, парикмахерские, автосервисы), и везде, не только в англо-саксонских странах. В торговле это представляется нелепостью (кроме случаев пердварительного заказа).
Интересно, были ли дела в которых этот прецедент в был основанием для последующих решений.
А то ведь в прецедентном праве много разных, под час абсурдных, норм, не используемых на практике.
Michael
Принцепс сената
Посмотрел. Это очень специфичный случай, когда аптека выставляла на общей витрине лекарства, продавать которые можно было только под присмотром аптекаря. Вопрос, который стоял - нарушает ли это правила продажи лекарств. Суд постановил, что товар на витрине - это еще не offer, а invitation to treat (приглашение к переговорам), сам контракт совершается на кассе под присмотром аптекаря, и правила не нарушены. Ответчик победил.
Решение явно относится только к магазинам самообслуживания, а не к любой сделке покупатель-продавец. Покупатели автомобилей и ювелирных изделий могут не волноваться.
Решение явно относится только к магазинам самообслуживания, а не к любой сделке покупатель-продавец. Покупатели автомобилей и ювелирных изделий могут не волноваться.
Артемий
Принцепс сената
Это как раз очень просто. Обязанность продать по объявленной цене проистекает не из common law, а из закона по защите прав потребителей. То есть закон обязывает продавца принять предложение покупателя, сделанное согласно ценника.
Артемий
Принцепс сената
И тем не менее, этот спецфичный случай стал основным прецедентом для ситуаций, когда контракт между покупателем и продавцом заключается в неявной форме (главным образом в розничной торговле, но не только). Это не я придумал, это практика такая.
Артемий
Принцепс сената
Этот прецедент фигурирует во всех университетских курсах по Business Law.
Артемий
Принцепс сената
В common law предложения делятся на три группы -- сделанные отдельному лицу, группе лиц, и "всему свету". Вендорный автомат -- это как раз последний случай. Предложение принимает покупатель, бросив монету в щель. Та же ситуация с объявлениями, в которых от покупателя требуется совершить определенное действие или удовлетворить какому-то условию. Такие предложения считаются офертами.
О будущем и о Марксе см в "общей теории". Но вам здесь важно не будущее и не Маркс, а у кого длиннее.. язык разумеется. Меряетесь мудростью! Наука? а хрен на неё клали... Голый трёп...
Печально это однако.
Michael
Принцепс сената
Логично. Спасибо.
Michael
Принцепс сената
Я прочитал reasoning, мне все же кажется, что его сложно применить не к ситуации магазина самообслуживания. Возможно, его можно использовать более обще, например, к ситуации ценника в витрине, но там нет этого момента "положил в тележку", который является довольно центральным в объяснении, почему это еще не offer.
Попробую посмотреть как его использовали, Вы меня заинтересовали.
В любом случае, я не думаю, что из него можно сделать общий вывод, что в английском праве offer делает покупатель. Я думаю, он покрывает вполне определенный круг ситуаций, связанных с розничной торговлей..
Артемий
Принцепс сената
Так и есть. Возможно, я изначально неточно выразился, потому что Аларих завел речь о магазине, соответственно, я его и подразумевал.
Разумеется, в общем случае предложение может исходить от любой из сторон, в зависимости от обстоятельств.
Понимаете, то, что деньги являются средством обмена я не оспариваю. Более того, эта функция для юзеров является главной и определяющей. Им плевать, как это средство обмена произошло. Им важно, что получив его за что-то, они могут за него приобрести нечто вполне определенное.
В нашей же ситуации, мне придется как то добыть сто долларов, чтобы рассчитаться с Артемием, а тот рассчитался с Вами. Но, если наша ситуация аналог банковской системы страны, то, за той соткой стоит свой Михаэль-2, который через банк (Артемия) дал ее Цахесу-2.
Ну, т.е. внутри замкнутой банковской системы все деньги на всю сумму соответствуют всем должникам (их суммам0 банков. Это, по определению баланс. Тождество.
Банки затем и придуманы, чтобы я не видел реального кредитора. Клиринговый центр перепаковывающий обязательства в деньги. Вам, владея деньгами не нужно заморачиваться о платежеспособности должников. Это берет на себя банк.
Но, вообще то, я бы напомнил, в каком контексте я говорил о деньгах, как "долговых расписках"
В контексте межстрановых балансов. Именно о них шла у нас речь с Вэлом.
Что я пытался сказать? Если одна страна отгружает в другую на большую сумму, нежели получает из нее товара. То,
1) Она с этой страной имеет активный торговый баланс, а та, соответственно - пассивный
2) Разница будет фиксироваться на счетах страны- продавца в банках страны-покупателя (не обязательно, может и в другой стране, не в суть)
Эти счета - суть запись о не забранном товаре. Т.е. запись о долге.
Как бы на пальцах.
Допустим, Вы дали мне в долг. У Вас из кошелька произошел отток капитала. Ровно то же, что из страны - нетто-продавца. А ко мне произошел, соответственно, приток капитала, как к нетто-покупателю. У Вас активный баланс, капитал ушел, но, Вам должны. У меня - пассивный, капитал пришел, но, я должен. Я либо устно, либо письменно, декларирую свою готовность возвратить долг. Так вот деньги на счетах продавца - та же декларация готовности.
Ну, вот так коряво попробовал объяснить что имел в виду
Можно поинтересоваться, в чем состоит вопрос?О будущем и о Марксе см в "общей теории". Но вам здесь важно не будущее и не Маркс, а у кого длиннее.. язык разумеется. Меряетесь мудростью! Наука? а хрен на неё клали... Голый трёп...
Печально это однако.
Сначала по теме нынешней. Деньги - расписка или нет? Давно прожёванная тема. Деньги-золото - это стоимость, деньги бумажные всех видов - Доверие! Долговая расписка - тоже доверие (верите обещанию отдать долг), получая деньги - верите, что их примут в уплату. Но в первом случае - доверие клиенту, во втором - банку и государству эмитентам.
По теме ветки. Детерминизмов было много, и все выброшены. Определяет ли экономика всё развитие? Очевидно нет. Совмещение всех закономерностей развития человечества возможно только в рамках единой системы - Общей теории. Её долго искали в прошлом веке, но забросили - не нашлось концепции. Почему - объяснено в Предисловии к теории. Коротко - классовый интерес.
Зачем выволок сюда "Общую теорию"? Показалось - здесь эрудиты. Тема не может быть неитересной в принципе, ведь это важнейшая проблема обществоведения с любой стороны. Надеялся услышать хоть какую то критику. Мне нужна критика, чтобы сделать текст проще (а где то подробнее и пр). Но "вокруг тишина, и покойнички с косами стоят"...
Какая теория??? Вот расписка или не расписка? - Вот вопрос!
S
Sextus Pompey
Guest
Очередной непризнанный гений?
Непризнанный - факт, насчет гения есть разночтения. Вы вправе привести доказательства, например опровергнув хоть одно положение теории. А пока что - таки да, у назвавшегося Помпеем ничего подобного нет и близко. Вот гонора точно больше.
Никогда не понимал смысла этого выражения. Общепринятое средство обмена? Конечно. В наше время еще и узаконенное. legal tender. Но, эквивалент то тут при чем?
Допустим, заходите Вы весной на рынок за первой молодой картошкой. Подходите к прилавку, и выясняете, что кило стоит 100 рублей. А потом выходите с рынка, и видите бабушку с ведром такой же молодой картошки, котороя продает по 50 рэ за кило. Т.е. 2 кило за сто.
Чему эквивалент сотка, одному килу, или двум? Или, тому и другому одновременно.
Пусть слово эквивалентно у нас будет обозначено знаком =, сотка буквой A, а цены на картошку B и C Тогда, строим тождества A=B и A=C. Но, тогда и B=C. Но это нонсенс