Эхо Москвы

Aemilia

Flaminica
Простите, Элия, но ведь это не цитата из американского учебника, а действительно только впечатления, причем, полагаю, человека с соответствующим настроем. Это как путешествие Маяковского по Америке, отраженное в его стихах: поэт описал то, что желал увидеть, а не что там на самом деле было. И в наше время так же: воспитывается антиамериканизм, и ты уже не можешь объективно оценивать то, что видишь. Получается перевернутая картина, как в рассказах советских писателей об Америке: из них мы узнавали, что в Америке думают, что в российских городах по улицам разгуливают медведи. Но правда состояла в том, что это только в представлениях советских людей американцы так думали; это классический пример экстраполирования собственных мифов на чужую страну.
Павел, мне, как человеку, какое-то время учившемуся в Америке и видевшему такой учебник своими глазами Вы поверите?
Я училась в штате Флорида, небольшой город рядом с Майами -Джексонвилл. Так вот, я была там всего на одном уроке истории. Всего на одном, потому что после того, что я услышала я решила что я туда больше не пойду и ходила в библиотеку. Так вот, все, что пишет Айна, правда. Я это читала. В учебнике. Бежевого цвета, страниц на 500, названия я не помню, что-то вроде Курс по истории США или что-то такое. Если я найду в сети этот учебник я процитирую, пока найти не удалось. Но я его видела и читала.
 

pavel

Плебейский трибун
Могу судить по собственному опыту об оценке отечественной истории. Когда я еще учился в школе, учебники были написаны примерно в том же духе, что и сейчас: наша страна образец непогрешимости и пример для подражания, ее обитатели были во все времена мужественны и благородны, но всегда страдали из-за коварства внешних и внутренних (предателей) врагов. В общем, Россия (= СССР) представала как островок добра среди океана зла, и все подгонялось под эту схему. Воплощением этой модели стал, конечно, СССР: в царской России все же были злые помещики и капиталисты, угнетавшие рабочих и крестьян. После 1917 г. все изменилось: кроме кучки иностранных наймитов, в СССР не оставалось плохих людей, и весь негатив сосредоточился на загранице. Учебники были соотвествующими: никаких негативных (=правдивых) фактов - ничего о культе Сталина, договоре Молотова-Риббентропа, ссылке и переселениях целых народов, засилья цензуры, неудачах в превые годы войны. Зато целые главы посвящены Мюнхенскому сговору, затягиванию с открытием второго фронта и проч.
Во время учебы в институте вроде что-то стало меняться: на прошлое стали стараться смотреть не с позиции "свое, родное - значит, оно хорошее", а с позиций истины, т.е. того, что сообщают источники. Увы! это продолжалось недолго. Новый (=старый) подход принес свои плоды: в проекте "Имя России" Сталин занял одно из первых мест по числу проголосовавших за него. А отношение к Западу, вроде улучившиеся в годы перестройки и ельцинского режима, опять стало чисто негативным (америкосы и проч.).
Исходя из этого, я считаю, что учебник вполне можно написать объективно, принимая во внимание как заслуги страны, так и ее отрицательные деяния. И на это способны не только в странах, одержавших победу в последней войне. Мы победили и заплатили страшную цену - никто не будет отрицать; но разве это отменяет первоначальный сговор с фашитской Германией, страшные репрессии до и после войны и прочие неблаговидные факты? Кто в США и Англии возьмется отрицать страшные бомбардировки Дрездена (к-е описал американский писатель Курт Воннегут), хотя они предпринимались м.б. и с благой целью?
 

Aelia

Virgo Maxima
Простите, Элия, но ведь это не цитата из американского учебника, а действительно только впечатления, причем, полагаю, человека с соответствующим настроем.
Но это, по крайней мере, личные впечатления, подтвержденные также впечатлениями и Эмилии. А на основании чего Вы сами судите о содержании американских учебников истории?
 

Val

Принцепс сената
Но правда состояла в том, что это только в представлениях советских людей американцы так думали; это классический пример экстраполирования собственных мифов на чужую страну.


А в чём же заключается правда (безусловно, известная Вам) об американских учебниках? Они полны критики в адрес американской политики, надо полагать? Но в таком случае хотелось бы ознакомиться с несколькими яркими примерами таковой!
 

sparrow

Цензор
Забавная тема, но как говорится страшно далеко "эхо москвы" от народа, провел маленький опрос среди коллег по работе (около 50 человек), только 5-6 из них слышали про эту радиостанцию и полное отсутствие постоянных слушателей.
 

Alexd

Пропретор
У нас в городе лет 7-10 назад включили Эхо в проводное вещание, вместо Радио-1, с которым что-то случилось. Хотя никаких особо-оппозиционных настроений в обществе и, тем более, у городской власти нет и не было.
 

pavel

Плебейский трибун
Павел, мне, как человеку, какое-то время учившемуся в Америке и видевшему такой учебник своими глазами Вы поверите?
Я училась в штате Флорида, небольшой город рядом с Майами -Джексонвилл. Так вот, я была там всего на одном уроке истории. Всего на одном, потому что после того, что я услышала я решила что я туда больше не пойду и ходила в библиотеку. Так вот, все, что пишет Айна, правда. Я это читала. В учебнике. Бежевого цвета, страниц на 500, названия я не помню, что-то вроде Курс по истории США или что-то такое. Если я найду в сети этот учебник я процитирую, пока найти не удалось. Но я его видела и читала.
Конечно, я верю Вам, Эмилия, но США - федеральная страна, и там в каждом штате свои школы, а в них - свои учебники. Предполагаю, что в соседней с Вашей школе могли преподовать по совершенно другому учебнику. В России ситуация принципиально иная. Тут есть такой монстр, как Министерство образования, к-е каждый год рекомендует и утверждает учебники, по к-м должны будут учиться в школах. Последние неукоснительно следуют этим правилам. Учебников может быть несколько: 3 - 4, но все они должны входить в вышеупомянутый список. Отступлений не бывает. Таким образом, у нас есть общегосударственная, распространенная на всю страну и все школы, система пропаганды с помощью учебников. Скоро приступит к более активным действиям комиссия по фальсификациям, и уже нельзя будет купить в магазине альтернативные варианты учебников и непатриотические книги о войне. В библиотеках (вполне возможно) будут опять созданы спецхраны, недоступные для рядовых читателей. Вот разница между нами и американцами.
 

pavel

Плебейский трибун
Но это, по крайней мере, личные впечатления, подтвержденные также впечатлениями и Эмилии. А на основании чего Вы сами судите о содержании американских учебников истории?
Тоже на основании собственных впечатлений, вернее, на основании прочитанного в надежных источниках (демокр. прессе, к-я не очерняет Ам.). Я, правда, никогда не был в Америке, но достаточно читал об американских учебниках и преподовании истории в американских школах. К сожалению, разговор получается голословным (с моей стороны), поскольку я сейчас, навскидку, не могу привести цитат, но постараюсь это сделать. Впрочем, я сам видел в магазине "Молодая гвардия" на Полянке учебник по американской истории. Я решил посмотреть, что там написано про Хиросиму: ведь у нас говорят, что все без исключения американцы одобряют тот акт. Оказалось, что к этому вопросу там подошли очень взвешенно: давались как бы две точки зрения на те события - с одной стороны, тех, кто считает, что эта бомбардировка была необходима, т.к. положила конец войне; с другой - тех, кто полагает, что это было преступление, из-за количества жертв.
Но пока все это голословно, постараюсь найти подтверждение своим словам.
 

pavel

Плебейский трибун
to Val:
Должен принести Вам извинения за допущенную резкость.
 

sparrow

Цензор
Всего лишь отражение их системы госустройства, там просто нет государственных учебников для школ, а есть учебники по штатам...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Конечно, ничего хорошего в этом нет, согласен; но это все-таки лучше, чем общегосударственный уровень.
А какая разница с точки зрения результата?
Или лучше просто потому, что это - АМЕРИКА?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
To: pavel
Вот Выше Вы писали:
Факт победы в войне не освобождает от ответственности. Какая разница, победила страна в войне или проиграла. Германия-то проиграла уже более чем полвека назад. Она давно абсолютно независимое государство, к-му никто не диктует, что делать и как писать учебники. Просто эта страна нашла в себе мужество признать свою неправоту, а в России -увы! это случится нескоро, если вообще случится.
Кто в США и Англии возьмется отрицать страшные бомбардировки Дрездена (к-е описал американский писатель Курт Воннегут), хотя они предпринимались м.б. и с благой целью?
Так признали ли Соединённые Штаты и Великобритания данные события преступными?
 

sparrow

Цензор
Ээ, вы все таки не понимаете англосаксов, они могут признать что-то ошибочным или даже преступным, но никогда не признают свою неправоту в главном. Были ли преступны бомбардировки городов Германии или Хиросима для них маловажно, они каяться за это не будут.
 

Val

Принцепс сената
To: pavel
Я принимаю Ваши извинения. Но мне не хотелось бы превращать наш разговор во взаимное расшаркивание и соревнование в области хороших манер. Я по-прежнему настаиваю ,чтобы Вы подтвердили вот это своё утверждение:
Уверяю Вас, таких учебников, где не проводится критический анализ прошлого, в цивилизованном мире просто нет
конкретными примерами.
 

Val

Принцепс сената
Конечно, ничего хорошего в этом нет, согласен; но это все-таки лучше, чем общегосударственный уровень.

Что лучше? Ваша мысль совершенно непонятна. Вы хотите сказать, что учебники некоторых американских штатов выражают сожаление по поводу тех или иных фактов национальной ичстории, характеризуют эти факты как преступные и т.п.? Но в таком случае, как не крути, Вам придётся привести конкретные примеры или же признать, что такого не существует ни в США, ни в какой другой стране (пример Германии больше приводить не надо, любому хоть сколько-нибудь образованному человеку понятно, что это - исключительный случай).
 

Michael

Принцепс сената
Что лучше? Ваша мысль совершенно непонятна. Вы хотите сказать, что учебники некоторых американских штатов выражают сожаление по поводу тех или иных фактов национальной ичстории, характеризуют эти факты как преступные и т.п.? Но в таком случае, как не крути, Вам придётся привести конкретные примеры или же признать, что такого не существует ни в США, ни в какой другой стране (пример Германии больше приводить не надо, любому хоть сколько-нибудь образованному человеку понятно, что это - исключительный случай).
Я еще не читал эту тему с начала, поэтому не совсем уловил, как вы от ЭМ перешли к школьным учебникам, но на этот конкретный вопрос отвечу. Навскидку, есть по меньшей мере два эпизода, при описании которых я ожидал бы найти такие определения в большинстве циркулирующих учебников. Это - рабство, и интернирование этнических японцев во время 2МВ.

Вы хотите сказать, что учебники некоторых американских штатов
Маленькое замечание (почти офф-топик) - учебников штатов не существует. Каждый школьный округ сам выбирает себе учебники.
 

Michael

Принцепс сената
В постановлении Съезда содержалась грубая ложь, позволяющая расценить её именно как фальсификацию истории. Я имею в виду утверждение, что этот договор нарушал нормы международных отношений. Это именно грубая ложь, поскольку договор был совершенно типичен для той эпохи.
A Вы читали это постановление? Потому что этого ("договор нарушал нормы международных отношений") там нет. Там даже было нечто обратное.
 

CepгАни

Консул
Alaricus: Так признали ли Соединённые Штаты и Великобритания данные события преступными?
Но тогда найдутся охотники привлечь СССР за бомбардировку Берлина.
Вы юристы, как собахи на блох, на любое слово - зубами клацаете. Ответственность может быть не только уголовной. И вообще, юридическое решение - обычное человеческое мнение, только связанное некими условностями.
 
Верх