Эхо Москвы

[pavel]

Ну так по большей части всё это есть и в России. В России также родители могут сами выбирать школу для своих детей, а учителя - учебник, по которому преподавать.

Об этом я уже говорил. См. выше:

Тут есть такой монстр, как Министерство образования, к-е каждый год рекомендует и утверждает учебники, по к-м должны будут учиться в школах. Последние неукоснительно следуют этим правилам. Учебников может быть несколько: 3 - 4, но все они должны входить в вышеупомянутый список.

Т.е. в России могут быть разные учебники, но все они будут входить в список, утвержденный свыше. Поэтому, в какую бы школу детей ни отдавали, результат будет один.

А вот чего нет  ни в Америке, ни в России, ни в одной другой стране (за исключением Германии, о чём я уже писал) - это терпимого отношения государства и общества к тому, чтобы учебники формировали негативное отношение юного гражданина к политике своей страны в прошлом, негативного чувства национальной принадлежности.

Наверное, Вы меня неправильно поняли. Я нигде и не утверждал, что учебники должны формировать "негативное отношение к политике страны в прошлом", а тем более - "негативного чувства национальной принадлежности".
Я считаю просто, что учебники должны по возможности правдиво и объективно (т.е. опираясь на источники и не прибегая к сознательным натяжкам и фальсификациям ради определенной концепции, например - патриотизма) освещать факты.
Да и в Германии нет ничего подобного. Там просто осуждается определенные действия определенных лиц в конкретный период истории.

 

[pavel]

В действительности эти примеры во всех странах приводятся авторами учебников с большой осторожностью. Да, они описывают события, которые вызывают сожаление, но они никогда не сделают это таким образом, что бы вызвать у читателя чувство стыда и раскаяния , о чём я написал в предыдущем сообщении.

Не будет в американском учебнике написано, что США расширяло свою территорию, безжалостно истребляя коренное население. Этот сюжет будет изображён гораздо мягче. Что вот,  в вытеснении индейцев часто проявлялась излишняя жестокость, и т.д.
То же самое относится и к российским учебникам. Повторяю: нет принципиальной разницы.

Полагаю, что далеко не во всех американских учебниках отношение к истреблению индейцев будет таким терпимым. И я уж точно уверен, что рабство они будут описывать именно так, чтобы вызвать чувство раскаяния, или, во всяком случае, так, чтобы показать весь ужас положения рабов и недопустимость той ситуации.

То же самое есть и в российских учебниках. и во всех остальных. (Напомню Вам, что именно в этой констатации заключался мой изначальный тезис, и именно в этом Афанасьев, на мой взгляд, сознательно лжёт, искажая картину).

Страницы две назад я так сформулировал позицию Афанасьева:
Они рассуждали[...]о качестве современных школьных и вузовских учебников, где патриотизм зачастую компенсирует недостаток знаний и заставляет авторов искажать факты в соответствии с их патриотической концепцией, об обществе, которому правда не нужна.
Вы мне в ответ написали, что такая ситуация типична для всего мира. Но одно делать признавать ошибки прошлого, делая это в деликатной форме и не вызывая чувства стыда за свое прошлое, а другое - искажать факты или недоговаривать их.

 

[pavel]

Ещё раз повторю: а в чём Вы видите здесь принципиальное противоречие с российскими учебниками? Какие факты, на Ваш взгляд, в них игнорируются?

Я бы сказал, что в них не совсем верно расставлены акценты. Одни факты больше выпячиваются, другие, наоборот, - преуменьшаются. Яркий пример - учебник А.В. Филиппова по новейшей истории.
Если известно о миллионах жертв сталинских репрессий, довольно странно выглядит утверждение, встречающиеся в нек-х совр-х учебниках, что в целом курс Сталина был верным, что он был хорошим менеджером, к-му удалось сделать из аграрной страны индустриальную. Таким образом, жертвы вроде бы оправдываются.

 

[Val]

Поэтому, в какую бы школу детей ни отдавали, результат будет один.

В каком смысле - "результат один"? Эта ваша мысль является абсолютно непонятной.

Я считаю просто, что учебники должны по возможности правдиво и объективно (т.е. опираясь на источники и не прибегая к сознательным натяжкам и фальсификациям ради определенной концепции, например - патриотизма) освещать факты.

Извините, но это коренным образом расходится с тем что вы писали ранее. Вы пытались меня уверить, что знаете - как учебники в других странах реально пишутся. Теперь вдруг заговорили о том, что вы считаете. Но вы (или я, или кто-то другой) может считать всё, что угодно. Я, например, могу считать, что люди не должны обманывать друг друга. Но ведь обманывают - это факт.

 

[Val]

И я уж точно уверен, что рабство они будут описывать именно так, чтобы вызвать чувство раскаяния, или, во всяком случае, так, чтобы показать весь ужас положения рабов и недопустимость той ситуации.

А на чём основано эта ваша уверенность?

Но одно делать признавать ошибки прошлого, делая это в деликатной форме и не вызывая чувства стыда за свое прошлое, а другое - искажать факты или недоговаривать их.

Искажать факты - это плохо, сопру нет. А вот что Вы называете "недоговариванием фактов"? Вы отдаёте себе отчёт, что любое историческое событие может быть описано множеством фактов? И что все они никак не могут войти в школьный учебник? Т.е., иными словами, абсолютно любой учебник заслуживает упрёка в том, что он недоговаривает факты?

 

[Val]

Я бы сказал, что в них не совсем верно расставлены акценты. Одни факты больше выпячиваются, другие, наоборот, - преуменьшаются. Яркий пример - учебник А.В. Филиппова по новейшей истории.
Если известно о миллионах жертв сталинских репрессий, довольно странно выглядит утверждение, встречающиеся в нек-х совр-х учебниках, что в целом курс Сталина был верным, что он был хорошим менеджером, к-му удалось сделать из аграрной страны индустриальную. Таким образом, жертвы вроде бы оправдываются.

Я могу бы обсудить с вами учебник Филиппова, но только ответьте мне на один вопрос, честно. Вы его читали?
Что касается оценок политики Сталина (это именно оценки, а не факты), то ни одна из них фактам не противоречит. Вы можете эти оценки не разделять, но вы не можете их отвергать, как априори неверные.

 

[Michael]

А давайте мы зайдем с другой стороны. На Ваш вопрос о том, что ему показалось интересным в передаче с Афанасьевым, Павел сделал вполне четкое заявление: "Они рассуждали о качестве современных школьных и вузовских учебников, где патриотизм зачастую компенсирует недостаток знаний и заставляет авторов искажать факты в соответствии с их патриотической концепцией, об обществе, которому правда не нужна."
Вы на это ответили: "такая ситуация типична для всего мира."

Как я понимаю, это вот тут Вы пытались уверить нас, Ваших читателей, что Вы знаете, как учебники в других странах реально пишутся. Я полагаю, Вас не затруднит привести пару примеров, как "патриотизм компенсирует недостаток знаний".

 

[Val]

Как я понимаю, это вот тут Вы пытались уверить нас, Ваших читателей,

Вы понимаете неправильно. Лично Вас я ни в чём не пытаюсь уверить.

 

[Michael]

Понял. Значит, Вы выступаете в жанре "трындеж".

 

[Val]

Как всегда, ошеломлён справедливостью Ваших заключений и не нахожусь - что ответить.

 

[Val]

Кстати, сегодня на ЭМ в передаче "Наше всё" героем Е.Киселёва был Теодор Шанин с рассказом об Александре Чаянове. По-моему, получилось очень интересно: http://echo.msk.ru/programs/all/595024-echo/

 

[Кныш]

Вот тут, грешным делом после долго перерыва послушал Эхо и понял вдруг, что не все там плохо, есть там и хорошие передачи, например сегодня в приграмме Захарова "Цена Победы" очень так обстоятельно и толково расказывали о снайперском оружии.

 

[Val]

Да, сегодня "Цена Победы" была неплохой. Там всё зависит от гостя. С.Федосеев - очень квалифицированный эксперт в области стрелкового оружия, поэтому и передача получилась хорошей.
Выше я даю ссылку на вчерашнюю передачу "Наше всё", посвящённую А.Чаянову - тоже была интересной и познавательной.

 

[pavel]

В каком смысле - "результат один"? Эта ваша мысль является абсолютно непонятной.

В том смысле, что, в какую бы школу они не пошли, учитель не вправе предложить им какой-то альтернативный учебник, а обязан преподовать историю по тому, который рекомендован Мин. обр.

Извините, но это коренным образом расходится с тем что вы писали ранее. Вы пытались меня уверить, что знаете - как учебники в других странах реально пишутся. Теперь вдруг заговорили о том, что вы считаете. Но вы (или я, или кто-то другой) может считать всё, что угодно. Я, например, могу считать, что люди не должны обманывать друг друга. Но ведь обманывают - это факт.

По-моему, не расходится. Я считаю, что они должны так писаться, и есть примеры, что они действительно так пишутся.

 

[pavel]

А на чём основано эта ваша уверенность?

По-моему, рабство в Америке и отношение к афроамериканцем в прошлые века - такая же болезненная тема для США, как нацизм для Германии.

Искажать факты - это плохо, сопру нет. А вот что Вы называете "недоговариванием фактов"?

Ну, например, умалчивание о количестве жертв сталинских репрессий.

Вы отдаёте себе отчёт, что любое историческое событие может быть описано множеством фактов? И что все они никак не могут войти в школьный учебник? Т.е., иными словами, абсолютно любой учебник заслуживает упрёка в том, что он недоговаривает факты

В общем-то, это верно, но я говорил о каких-то важных моментах, без которых картина прошлого будет выглядеть неполной. В принципе современные росс. учебники пока нельзя обвинить в этом, но вот в советских примеров было предостаточно.

 

[pavel]

Я могу бы обсудить с вами учебник Филиппова, но только ответьте мне на один вопрос, честно. Вы его читали?
Что касается оценок политики Сталина (это именно оценки, а не факты), то ни одна из них фактам не противоречит. Вы можете эти оценки не разделять, но вы не можете их отвергать, как априори неверные.

Я читал очень большую статью о нем в "Новой газете", где приводился много цитат, так что я составил представление о данном учебнике.
Относительно оценок. Должны ли они вообще быть в учебнике? Если ученик читает что-то вроде: несмотря на серьезные ошибки руководства, СССР добился победы в войне, успехов в экономике и в политике, с Сов. Союзом стали считаться в мире, то в принципе это фактам не будет противоречить, но может создать у школьника впечатление, что все эти сомнительные успехи первостепенны, тогда как репрессии, чистки в армии, неудачи в первые годы войны не играют существенной роли, т.е. у школьников подготавливается предвзятый взгляд на вещи.

 

[pavel]

Да, верно, я был не совсем точен, упоминая это постановление Съезда, признаю это.
Однако само по себе это постановление фактически мало чем отличается от создания комиссии против фальсификации истории. Я имею в виду утверждение, что просчёты, связанные с обязательствами СССР перед Германией, усугубили последствия вероломного немецкого нападения. Само по себе это утверждение является весьма спорным и во всяком случае более уместно в научной дискуссии, а не в постановлении органа верховной государственной власти. Депутаты, принимая это постановление, фактически навязали его авторам учебников, а, следовательно - и всем советским школьникам.

Мне кажется, что данное постановление никак не отразилось в советских учебниках. До 1991 г. использовались старые образцы, утвержденные еще лет десять назад, где о договоре ничего плохо не говорилось, а о секретном протоколе вообще не упоминалось.
И впоследствии никто не заставлял авторов учебников учитывать мнение Верховн. Совета, тем более что СССр благополучно почил в бозе.

Афанасьев никак не выразил своего неодобрения этим шагом. Рискну даже предположить, что он горд тем, что в его бытность руководителем одной из крупнейших парламентских фракций подобное постановление появилось на свет. Как же он может после этого осуждать комиссию против фальсификации истории?

В СССР господствовала тотальная цензура, факт существования секретного протокола отрицался вплоть до конца 1980-х. Поэтому признание существоания данного протокола и его моральная оценка могут, по-моему, рассматриваться как определенный шаг вперед. Так что, может, Афанасьев этим действительно гордится.
С комиссией по фальсификациям ситуация принципиально иная. Она практически стремится установить цензуру, выявляя факты, которые, по мнению ее участников, являются фальсифицированными. Понятно, что на основании мнений нельзя решить, что можно писать или показывать, а что нельзя. Съезд никаких таких задач перед собой не ставил. С его стороны была предпринята попытка ослабить цензуру, а комиссия, напротив, пытается ее восстановить.

 

[Rzay]

В СССР господствовала тотальная цензура, факт существования секретного протокола отрицался вплоть до конца 1980-х.

Некоторые и сейчас отрицают:
http://delostalina.ru/?p=634

 

[Val]

To: pavel

В том смысле, что, в какую бы школу они не пошли, учитель не вправе предложить им какой-то альтернативный учебник, а обязан преподовать историю по тому, который рекомендован Мин. обр.

Во-первых, везде, во всех странах мира, учебная литература для государственных школ сертифицируется соответствующими, уполномоченными на это органами. Где-то это -министерство, где-то - учебный округ, но сама процедура сертификации обязательно присутствует.
Во-вторых, Вам, судя по всему, даже не приходит в голову, что, кроме учебника, в учебном процессе задейстован такой предмет, как учитель. И он может сообщать ученикам нечто, расходящееся с учебником.

По-моему, не расходится. Я считаю, что они должны так писаться, и есть примеры, что они действительно так пишутся.

Какие примеры?

По-моему, рабство в Америке и отношение к афроамериканцем в прошлые века - такая же болезненная тема для США, как нацизм для Германии.

Я не понял этого Вашего объяснения, извините.

Ну, например, умалчивание о количестве жертв сталинских репрессий.

В каком смысле "умалчивание"? Насколько мне известно, все существующие учебники сходятся в том, что это число было очень и очень значительным. С другой стороны, единой цифры не смогла выработать и историческая наука. Так что и в данном случае я Вас не совсем понял.

В общем-то, это верно, но я говорил о каких-то важных моментах, без которых картина прошлого будет выглядеть неполной. В принципе современные росс. учебники пока нельзя обвинить в этом, но вот в советских примеров было предостаточно.

Ну, я думаю, что советские учебники мы здесь затрагивать не будем.

Я читал очень большую статью о нем в "Новой газете", где приводился много цитат, так что я составил представление о данном учебнике.
Относительно оценок. Должны ли они вообще быть в учебнике? Если ученик читает что-то вроде: несмотря на серьезные ошибки руководства, СССР добился победы в войне, успехов в экономике и в политике, с Сов. Союзом стали считаться в мире, то в принципе это фактам не будет противоречить, но может создать у школьника впечатление, что все эти сомнительные успехи первостепенны, тогда как репрессии, чистки в армии, неудачи в первые годы войны не играют существенной роли, т.е. у школьников подготавливается предвзятый взгляд на вещи.

Видите ли, в чём дело: если Вы всерьёз полагаете, что на основании статьи в "Новой газете", которая совершенно очевидным образом не ставит перед собой задачу разобрать учебник Филиппова, выявить его сильные и слабые стороны, а просто "разносит" его с идеологических (а не профессиональных) позиций, Вы можете составить объективное представление о нём, то нам лучше сразу же разговор о нём и прекратить. Ибо в таком случае я просто не могу признать за Вами право компетентно судить об этом предмете.
На всякий случай добавлю, что самый главный научный (а не идеологический) изъян учебника Филиппова-Данилова (именно профессор Данилов возглавил редакционный коллектив по доведению этого учебника до нужных кондиций) "Новая газета" не отметила.
По поводу второго Вашего замечания. Если учебник не противоречит фактам - то в чём вообще проблема?
Вот если в учебнике написана полная чушь, как с т. зрения фактов, таки с т. зрения логики - то он плох. Плох он также, если он непонятен, если его неинтересно читать, если он перегружен материалом. Во всех прочих случаях он, как минимум, неплох.
Что же касается перечисленных Вами конкретных исторических проблем, то все они неоднократно обсуждались на нашем форуме. Понятно, что формат учебника не позволяет разбирать их достаточно подробно.

 

[Val]

Читал сегодня интервью с Г.Орловым (это наш питерский футбольный комментатор) и наткнулся на такие "добрые" слова об "Эхе":

Например, на радио есть одна передача, такой обзор телевидения. Ведут две женщины – Петровская и Ларина. Одна – неудавшаяся актриса, другая – неудавшаяся телеведущая. Если бы не телевидение, они бы остались без куска хлеба. Я увидел их в эфире – ну, жуть! А они строят на этом свой имидж, зарабатывают. Откуда они знают, кто как должен делать?