Еще раз об исторических судьбах еврейского народа

Val

Принцепс сената
Мне дусается, что именно благодаря этой силе евреи смогли сплотиться и сохранить свою аутентичность. "Назло врагам!"

Ну, это - обычные местечковые сказочки. Чудес не бывает. Если какой-то народ действительно сталкивался со всеобщей ненавистью - он исчезал. Пример: катары, мусульманские общины в центральной Европе и т.д. Евреи, как я уже сказал выше, не только имели недоброжелателей, но и высоких покровителей. Поэтому выжили.

Кроме того, Галаха дает точные рекомендации, каким образом следует себя вести, чтоб не смешаться с другми народами. Учитывая то, что евреи, в основном, были религиозны и соблюдали предписания, они и сохранились.

Это в целом верно.
 

nasty knight

Консул
Церковь не только преследовала евреев, но и защищала их. Тоже самое - монаршая власть, например
Только когда это было выгодно. Английские короли, например, объявили евреев своей собственностью и защищали, но до тех пор, пока это было выгодно. Как только евреи обнаглели и стали требовать возврата долга с монархов, начались кровавые наветы, "веселые истории", и все кончилось изгнанием евреев из Англии в 1290 году.
 

мирабелла

Проконсул
Прирезал "русского" солдата подонок, уголовник. Ему показалось , что тот слишком громко говорил по-русски...
Не уголовник. Были еще случаи, правда, без применения холодного оружия.
В некоторых учреждениях работникам запрещено говорить между собой по-русски. При этом на других языках можно. Обратите внимание, не имеются в виду армейские структуры.
Именно уголовник. Вы забыли, что ли? Полицейский, его друган - мелкий наркодилер и еще один, не помню, кто...
 

nasty knight

Консул
Это Жаботинский об этом мечтал.
Жаботинский мечтал просто так, а Бен-Гурион, создавший-таки государство, не просто мечтал, а хотел реализовать на практике. Возмрожность появилась
 

Assja

Римский гражданин
Ой, а разве катары - народ? Это ж просто еретики с точки зрения КЦ, но никак не народность.
 

Michael

Принцепс сената
Это мой смех, когда я прочитал про такое замечательное и завидное качество, как взаимоподдержка евреев.
Подождите, но для меня это является общеизвестным фактом! Делаю такой личный вывод сразу по 2 сферам интеллектуальной жизни - преподаванию и адвокатуре.
Вот я и говорю, что этот "общеизвестный факт" как-то прошёл незамеченным в еврейском самосознании.

Любопытно, что единственная известная мне еврейская пословоца о взаимовыручке говорит, что "еврей еврею с голодy умереть не даст," и заканчивает "но и жить по-человечески не позволит". Любопытно также, что мой друг, попав (ещё в советские времена) по распределению на какое-то предприятие, где его начальником должен был быть еврей, был очень этим опечален - в еврейской среде почему-то считалось, что евреи-начальники зажимают "своих", чтобы к ним не придирались.

Вот мне и показалось смешно, что "общеизвестный факт" известен всем, кроме самих евреев.
 

Val

Принцепс сената
В то время разницы между катарами и евреями не было. Кроме того, что существование катаров с т. зрения Церкви было невозможно, а евреев - необходимо. Поэтому одних перебили, а других - нет.
 

Assja

Римский гражданин
Катаров было вроде меньше, чем евреев. И потом у них там проблемы были с размножением.... вроде бы... Или я что-то перепутала...
 

мирабелла

Проконсул
Обратите внимание, не имеются в виду армейские структуры.

А почему в армии порусски трепаться не запрещают?
По рации - запрещают :rolleyes:
Потому что куча "наших" служит, всем рты не заткнешь... а серьезно - в принципе запрещено, но...
 

Val

Принцепс сената
Катаров было вроде меньше, чем евреев. И потом у них там проблемы были с размножением.... вроде бы... Или я что-то перепутала...

Понтяно, что, когда тебя изничтожают - то у тебя проблемы с размножением. :blush:
А если говорить серьёзно, то ещё раз повторю: чудес не бывает. Историческая наука, по крайней мере, их не признаёт. И если есть большиснтво, которое полно решимости уничтожить меньшинство - то оно, как правило, это намерение реализует. В отношении евреев такого намерения не было (до 20 века). Поэтому они выжили. И поэтому цена всем этим разговорам про "море ненависти, окружающее этот маленький, но гордый народ", весьма невелика...
 

Assja

Римский гражданин
Может Вы и правы, Val, с точки зрения историка. А я придерживаюсь другого мнения с точки зрения еврея-католика :)
 

Digger

Цензор
И помнится, Диггер настаивал на том, что это именно так, "имеем право". А также на том, что в Палестине евреи имеют право убивать арабов, поскольку арабы евреям мешают. При такой постановке вопроса, право же, евреям не надо удивляться, когда кто-то к ним врывается, и даже с ножом.

Пардон, но я же не основывал это право "Шульхан Арух" или ещё каком другом религиозном документе. Право защищаться от врага - это самое элементарное право человека, не нуждающееся в религиозных обоснованиях. Даже животные защищаются когда им угрожают. Между прочим я не отрицал этого права и для арабов.
 

magidd

Проконсул
Это мой смех, когда я прочитал про такое замечательное и завидное качество, как взаимоподдержка евреев.
Подождите, но для меня это является общеизвестным фактом! Делаю такой личный вывод сразу по 2 сферам интеллектуальной жизни - преподаванию и адвокатуре.


Комментарий
Тут все несколько сложнее. чем кажется на первый взгляд.
Евреи хлынули в крупные города России в 20е-30е годы. Только в Москве число евреев к 1927 г. составило около 200.000.- приблизительно 8-10% ее населения. Отношения к этому в то время было не очень хорошее (в массах), евреев иногда называли "черными" и вообще относились к ним примерно как к кавказцам. Впрочем, позиция режима была очень жесткой- антисемитизм был уголовной статьей. Во второй подловине 20х на волне борьбы с троцкистами, власти подняли еврейскую тему. но уже в 30е все спустили на тормоза. Любопытно, что в 20е годы, видя успехи евреев, некоторые русские стали обращаться в иудаизм или старались выходить замуж (жениться) на евреях (еврейках). Парадоксально, но в эту эпоху воинствующей религиозности в Москве, в 1920м году была построена новая синагога, в марьиной роще!
Одновременно в условиях НЭПа обозначилась и тенденция выхода части евреев из партии- зачем карьера начальников, когда можно делать гешефты?!
В то время для евреев, выходцев из традиционной среды, была видимо характерна определенная клановость. Старались устраивать на работу своих. Правда, не нужно преувеличивать. Значительная часть этих евреев была радикальными ассимилянтнами, к еврейству своему относилась без особого энтузиазма или безразлично. Их психология показана неплохо в фильме ПАПА (кажется, так), где главную роль играет Мошков.
Теоретически они могли помогать другим таким же как они из некой солидарности, связанной с их общим положением, кроме того, это могло быть реакцией на бытовой антисемтизм. Но я бы не преувеличивал тогдашние масштабы еврейской клановости. Евреев в госучреждениях в 30 е годы было исключительно много (по самым грубым подсчетам 30% от числа советской начальствующей элиты). Евреи во многом стали интеллектуальным наполнителем советской системы. Но в первую очередь не клановость тому была причиной, а открытость всех учреждений партии и государства для евреев, плюс исключительная мобильность и специфические черты еврейско-ашкеназской ментальности.
В то же время положение евреев в черте оседлости оставалось крайне тяжелым. Из-за того, чтот громадная их часть была мелкими частными торговцами или ремеленниками, она была поражена в правах, с конца 20х удушаема налогами, а кроме того, страдала от антисемитизма местных властей. Но во время второй мировой войны эта часть еврейства почти перестала существовать- либо погибли, либо таки переселились в крупные города.
После 40х-50х, компании по борьбе с космополитизмом, еврейская клановость сильно сдала позиции, как и вообще присутствие евреев в госорганах. Начальник еврей мог даже не взять на работу служащего еврея, просто потому, что боялся подозрения в клановости. Такие примеры, как приведенный Михаэлем (еврей начальник, который зажимает других евреев) весьмиа типичны для пост-сталинской эпохи, я тоже слышал такие рассказы.
Хотя в некоторых учреждениях могли сохраняться элементы клановости. Например в МИИТе- моск. институте инженеров транспорта. Была даже такая поговорка- "если ты аид- поступай в МИИТ". Там еврейские преподаватели старались помогать поступать в ВУЗ евреям, блокировали различные антисемитские действия другой части преподавателей.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В некоторых учреждениях работникам запрещено говорить между собой по-русски. При этом на других языках можно. Обратите внимание, не имеются в виду армейские структуры.
А чем обусловлено такое отношение именно к русскому языку?
 

Michael

Принцепс сената
Элементарно, Ватсон. Тем, что на других просто не говорят. :rolleyes:
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А что, эмиграция в Израиль имеется только из России? Разве из других стран туда не приезжают?
 

мирабелла

Проконсул
В некоторых учреждениях работникам запрещено говорить между собой по-русски. При этом на других языках можно. Обратите внимание, не имеются в виду армейские структуры.
А чем обусловлено такое отношение именно к русскому языку?
Не любят нас. Шибко умные. :)
 
Верх