Гарри Поттер

Aemilia

Flaminica
А что вообще мог бы сделать Дамблдор в этой ситуации? Пожалеть Снейпа и предоставить его самому себе? Ты думаешь, что Снейпу стало бы от этого легче?
Понимаешь, мне не нравится, что Дамблдор воспользовался убийственным аргументом чтоб заставить Снейпа делать то, что было удобно ему. Это во имя добра, я не спорю. Но если б Снейп сделал этот выбор сам, без давления, на мой взгляд это было бы честнее по отношению к нему. Стало бы легче? Не знаю, Элия, честно говоря. Я вообще не очень понимаю его чувства. Ты понимаешь?

Но, во всяком случае, эта часть плана Дамблдора не сработала, это сказано совершенно четко. Дамблдор не рассчитывал, что хозяином палочки станет Гарри.
Суть дела была именно в том, чтобы Гарри добровольно умер за своих друзей.
Но если Старшая палочка могла победить любого, то зачем такие сложности? Зачем погибло столько людей?
 

Aelia

Virgo Maxima
Совершенно верно, но Снейп доказал, что переборол это в себе. И я честно говоря все-таки не совсем понимаю как одно с другим связано. Защита от темных искусств или зельеварение если человек захочет уйти к Волдеморту он сделает это. Я понимаю, чего боялся Дамблдор, но нелогично выходит. Защиту он ему доверить боялся, а пускать постоянно находиться рядом с Волдемортом почему-то нет. Почему?

Я не думаю, что Дамблдор вообще мог опасаться ухода Снейпа к Волдеморту. Волдеморт убил Лили; на мой взгляд, этого достаточно, чтобы исключить такое развитие событий. Скорее, Дамблдор опасался, что Снейп станет таким же, как Волдеморт. То есть, вновь обратится к темной магии, пусть и независимо от Темного Лорда. Если воспользоваться выражением из ЗВ, "перейдет на темную сторону силы". Склонность к этому у него имелась.
Если бы это произошло, то Снейп, вероятно, остался бы врагом Волдеморта. И даже захотел бы ему отомстить - используя средства "темной магии". Но такая победа над Волдемортом была Дамблдору не нужна.

Так, что-то я запуталась совсем. То есть, Люпином и Грюмом он был готов рискнуть, а Снейпом нет?

Дамблдор рисковал всеми, в том числе и самим собой. Но риск бывает осмысленный и бессмысленный, оправданный и неоправданный.

Если Снейп так тесно соприкасается с Волдемортом он должен был знать больше...понимаешь, тут аналогично с Гарри. Гарри должен знать больше чем тот же Симус или Дин.

Прошу прощения, но я все равно не поняла. Снейп знает больше - ну и что? Что из этого следует?
 

Артемий

Принцепс сената
Ну вы даете, уважаемые дамы. Обсуждаете Ролинг, как будто это Лев Толстой.
 

Aelia

Virgo Maxima
Понимаешь, мне не нравится, что Дамблдор воспользовался убийственным аргументом чтоб заставить Снейпа делать то, что было удобно ему. Это во имя добра, я не спорю. Но если б Снейп сделал этот выбор сам, без давления, на мой взгляд это было бы честнее по отношению к нему.

Эмили, а зачем Снейп вообще пришел тогда к Дамблдору, как ты думаешь?
Стало бы легче? Не знаю, Элия, честно говоря. Я вообще не очень понимаю его чувства. Ты понимаешь?

Чисто теоретически...
Но если Старшая палочка могла победить любого, то зачем такие сложности? Зачем погибло столько людей?

Затем, что Волдеморт разделил душу на части. И где он спрятал эти части, никто не знал. Дамблдор мог убить его своей палочкой в поединке, но он возродился бы снова.
 

Aemilia

Flaminica
Если бы это произошло, то Снейп, вероятно, остался бы врагом Волдеморта. И даже захотел бы ему отомстить - используя средства "темной магии". Но такая победа над Волдемортом была Дамблдору не нужна.
Ой! Вот об этом я совсем не подумала...может быть конечно и такое...

Дамблдор рисковал всеми, в том числе и самим собой. Но риск бывает осмысленный и бессмысленный, оправданный и неоправданный.
Совершенно согласна, только я не понимаю, почему Снейп был ценнее того же Люпина например...

Прошу прощения, но я все равно не поняла. Снейп знает больше - ну и что? Что из этого следует?
Что он должен доверить ему больше чем Минерве или Артуру. Впрочем, это я погорячилась, можно забыть об этом пункте.
 

Aemilia

Flaminica
Ну вы даете, уважаемые дамы. Обсуждаете Ролинг, как будто это Лев Толстой.
Может и до него доберемся :)

Эмили, а зачем Снейп вообще пришел тогда к Дамблдору, как ты думаешь?
Видимо за помощью. Чтоб он помог ему решить что-то. Мне просто не понравилось, что Дамблдор использует этот аргумент. Зачем? Если Снейп пришел, замечательно, но зачем об этом вспоминать? Ведь ясно, что это причиняет Снейпу боль и лишает какого бы то ни было сопротивления.

Чисто теоретически...
Я даже теоретически этого не понимаю до конца. Такое ощущение что его любовь к Лили переросла в некую...манию что ли...не знаю как сказать точнее...умершая любовь стала фактически его жизнью...
Затем, что Волдеморт разделил душу на части. И где он спрятал эти части, никто не знал. Дамблдор мог убить его своей палочкой в поединке, но он возродился бы снова.
Но почему он не передал палочку Гарри? Ведь она помогла бы ему, помогла существенно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Совершенно согласна, только я не понимаю, почему Снейп был ценнее того же Люпина например...

Люпина же нельзя внедрить в штаб Волдеморта. :)

Видимо за помощью. Чтоб он помог ему решить что-то.

Вот именно. А чем еще Дамблдор мог помочь ему? Фактически, он дал ему новый смысл жизни. И упомянуть Лили было необходимо, чтобы связать этот новый смысл жизни с прежним.

Я даже теоретически этого не понимаю до конца. Такое ощущение что его любовь к Лили переросла в некую...манию что ли...не знаю как сказать точнее...умершая любовь стала фактически его жизнью...

Да мне кажется, что и до гибели Лили эта любовь походила на манию. Других людей для него как будто не существовало.

Но почему он не передал палочку Гарри? Ведь она помогла бы ему, помогла существенно.

Потому что передать мало; нужно, чтобы палочка признала его хозяином. А для этого нужно, чтобы Гарри победил Дамблдора в поединке. Настоящем, а не договорном.
Кроме того, полагаю, что Дамблдор не хотел задействовать палочку еще и потому, что считал Дары Смерти некоторым образом проклятыми. Они поломали жизнь ему и его близким. Он не желал впутывать в это еще и Гарри.
 

Aemilia

Flaminica
Люпина же нельзя внедрить в штаб Волдеморта. :)
Это верно. То есть, шла оценка чисто практическая...

Вот именно. А чем еще Дамблдор мог помочь ему? Фактически, он дал ему новый смысл жизни. И упомянуть Лили было необходимо, чтобы связать этот новый смысл жизни с прежним.
Ах вон что...Снейп выходит не мог решить что ему делать...

Да мне кажется, что и до гибели Лили эта любовь походила на манию. Других людей для него как будто не существовало.
И судя по всему немалую роль в этом сыграли Джеймс Поттер и компания.

Потому что передать мало; нужно, чтобы палочка признала его хозяином. А для этого нужно, чтобы Гарри победил Дамблдора в поединке. Настоящем, а не договорном.
Неужели нельзя было найти способ? Или хотя бы предупредить Гарри...

Кроме того, полагаю, что Дамблдор не хотел задействовать палочку еще и потому, что считал Дары Смерти некоторым образом проклятыми. Они поломали жизнь ему и его близким. Он не желал впутывать в это еще и Гарри.
Не был уверен, что Гарри справится с искушением? Куда уж несчастному ребенку больше жизнь ломать...и так все, что можно, было сломано...
 

Aelia

Virgo Maxima
И судя по всему немалую роль в этом сыграли Джеймс Поттер и компания.

Они, конечно, хорошо поработали, но отчего-то мне кажется, что этот перекос существовал у Снейпа исходно.

Неужели нельзя было найти способ?

Твои предложения?

Или хотя бы предупредить Гарри...

О чем предупредить? Насколько я поняла, Дамблдор считал, что после его смерти Старшая палочка будет выведена из игры.

Не был уверен, что Гарри справится с искушением? Куда уж несчастному ребенку больше жизнь ломать...и так все, что можно, было сломано...
Дамблдор считал, что Дары Смерти - крайне опасная вещь. Если можно так выразиться, "соблазн". Он боялся, что Гарри не сможет ими правильно распорядиться.
 

Aemilia

Flaminica
Они, конечно, хорошо поработали, но отчего-то мне кажется, что этот перекос существовал у Снейпа исходно.
Думаешь? Какая-то тогда болезненная любовь выходит...

Твои предложения?
Ты слишком высокого мнения о моих талантах :D Но я могу попробовать. :) Как вариант: если Дамблдор должен был умереть, попытаться найти того, кто убьет его (хоть какой-нибудь Пожиратель смерти не очень значимый, типа Петтигрю), он убил бы его, потом Гарри мог победить такого типа и забрать палочку. Тем более, что насколько я поняла Пожиратели не знали о ней. Правда тут момент, я не совсем уловила, если Дамблдор поддается, это считается? Но я прошу о снисхождении, это только вариант, я все-таки не такая умная как Дамблдор. :)

О чем предупредить? Насколько я поняла, Дамблдор считал, что после его смерти Старшая палочка будет выведена из игры.
Подожди, то есть он считал, что палочка будет похоронена и никто не узнает о ней? Я просто этот момент видимо не уловила...

Дамблдор считал, что Дары Смерти - крайне опасная вещь. Если можно так выразиться, "соблазн". Он боялся, что Гарри не сможет ими правильно распорядиться.
Поняла. Боялся что тот не устоит перед искушением...но тогда вопрос, в чем был приоритет? Да, Гарри мог не устоять, но без них он не один раз мог погибнуть...хотя кажется я начинаю понимать, что ты имеешь в виду.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаешь? Какая-то тогда болезненная любовь выходит...

Да, по-моему, так и есть.

Правда тут момент, я не совсем уловила, если Дамблдор поддается, это считается?

Нет, это не считается. Чтобы палочка поменяла хозяина, поединок должен быть честным.

Подожди, то есть он считал, что палочка будет похоронена и никто не узнает о ней? Я просто этот момент видимо не уловила...

Я и сама его не уловила из-за плохого перевода. Одно из двух: либо Дамблдор ожидал, что палочка потеряет силу, либо - что она будет уничтожена. Ты не можешь посмотреть в конце 6 книги, что там говорится о судьбе палочки Дамблдора после его смерти.

Поняла. Боялся что тот не устоит перед искушением...но тогда вопрос, в чем был приоритет? Да, Гарри мог не устоять, но без них он не один раз мог погибнуть...хотя кажется я начинаю понимать, что ты имеешь в виду.
В принципе, сам Дамблдор признал, что он ошибался и недооценил Гарри. Но при жизни он видел ситуацию так. Он сам в молодости страшно обжегся на этих Дарах и, по существу, и погиб именно из-за них. Вероятно, для него они были неким кошмаром.
 

Aemilia

Flaminica
Нет, это не считается. Чтобы палочка поменяла хозяина, поединок должен быть честным.
Так, подожди-ка. Видимо я совсем запуталась. Снейп же убил Дамблдора по договоренности...

Ты не можешь посмотреть в конце 6 книги, что там говорится о судьбе палочки Дамблдора после его смерти.
Конечно посмотрю, только вечером. :)

В принципе, сам Дамблдор признал, что он ошибался и недооценил Гарри. Но при жизни он видел ситуацию так. Он сам в молодости страшно обжегся на этих Дарах и, по существу, и погиб именно из-за них. Вероятно, для него они были неким кошмаром.
Возможно и так конечно...но он знал силу этих Даров...ведь шансов у Гарри выжить против Волдеморта было 1 из 100...
 

Юдифь

Военный трибун
Так, подожди-ка. Видимо я совсем запуталась. Снейп же убил Дамблдора по договоренности...
Верно, поэтому хозяином палочки не стал. Хозяином стал Малфой, которого в свою очередь обезоружил Гарри став хозяином.
 

Aelia

Virgo Maxima
Так, подожди-ка. Видимо я совсем запуталась. Снейп же убил Дамблдора по договоренности...

Юдифь уже ответила. :)

Возможно и так конечно...но он знал силу этих Даров...ведь шансов у Гарри выжить против Волдеморта было 1 из 100...

Возможно, по мнению Дамблдора, Дары Смерти скорее уменьшили бы эти шансы, чем увеличили бы.
Впрочем, Мантия у Гарри и так была. :)
 

Aemilia

Flaminica
Возможно, по мнению Дамблдора, Дары Смерти скорее уменьшили бы эти шансы, чем увеличили бы.
Впрочем, Мантия у Гарри и так была. :)

Почему уменьшили? Из-за искушения? Ну хоть Мантия, и то спасибо :) Не могу найти шестую часть пока, продолжаю поиски :)

Кстати, мне интересно, у кого-нибудь еще возникло ощущение, что книга писалась с одной общей моралью? И если да, то как Вы думаете с какой? Мне интересно, у кого-нибудь совпадет мнение со мной?..
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему уменьшили?

Эмили, ну я не знаю, почему. :) Я не знаю, как конкретно Дамблдор представлял себе этот механизм. Но мне очевидно, что он относился к этим Дарам чрезвычайно болезненно и считал, что они представляют большую опасность. Что желание завладеть ими не доведет Гарри (и вообще никого) до добра.

Кстати, мне интересно, у кого-нибудь еще возникло ощущение, что книга писалась с одной общей моралью? И если да, то как Вы думаете с какой? Мне интересно, у кого-нибудь совпадет мнение со мной?..

Что ты имеешь в виду? Знала ли Роулинг, чем закончится пятая книга, когда писала первую? Или что-то другое?
 

Aemilia

Flaminica
Эмили, ну я не знаю, почему. smile.gif Я не знаю, как конкретно Дамблдор представлял себе этот механизм. Но мне очевидно, что он относился к этим Дарам чрезвычайно болезненно и считал, что они представляют большую опасность. Что желание завладеть ими не доведет Гарри (и вообще никого) до добра.
Все, поняла :) Я просто никак не пойму, что Дамблдор ставил выше -моральный облик Гарри или его жизнь. Теперь кажется я поняла.

Что ты имеешь в виду? Знала ли Роулинг, чем закончится пятая книга, когда писала первую? Или что-то другое?
Нет, Элия, не совсем. Мне просто показалось, что в этой книге есть одна мысль, которая тянется от первой книги и до последней. Что-то вроде: мораль сей басни такова...Некая основная идея. И это не то, что Добро всегда побеждает Зло. Вот мне и интересно, только мне так показалось или нет...
 

Aelia

Virgo Maxima
Все, поняла :) Я просто никак не пойму, что Дамблдор ставил выше -моральный облик Гарри или его жизнь. Теперь кажется я поняла.

И что ты поняла?

Нет, Элия, не совсем. Мне просто показалось, что в этой книге есть одна мысль, которая тянется от первой книги и до последней. Что-то вроде: мораль сей басни такова...Некая основная идея. И это не то, что Добро всегда побеждает Зло. Вот мне и интересно, только мне так показалось или нет...

Не знаю... Лично я вряд ли могу назвать какую-то основную идею. Ну... например, так: человек, сделавший ставку на силу страха и ненависти, слаб - потому, что ничего не знает о силе любви, дружбы и самопожертвования.
 

Aemilia

Flaminica
И что ты поняла?
Видимо, для Дамблдора было важно сохранить душу Гарри, то есть не то чтобы душу...не дать ему стать таким как Волдеморт, не дать ему поддаться искушению огромной силой и испортиться...что-то вроде того. То есть...для Дамблдора был важен не только результат, но и то, как этот результат достигается. То есть нельзя пытаться победить зло нечестными, жестокими, такими же методами. Это неправильно, даже если это и даст результат, это уже бесполезно. Как-то вот так...

Не знаю... Лично я вряд ли могу назвать какую-то основную идею. Ну... например, так: человек, сделавший ставку на силу страха и ненависти, слаб - потому, что ничего не знает о силе любви, дружбы и самопожертвования.
Да, я пришла практически к такому же мнению, только чуть иначе: любовь, дружба и самопожертвование могут победить все, даже самую сильную магию, самую большую силу, то, что победить кажется невозможным. Что сильнее этого ничего нет. Ну, что-то вроде этого. Просто эта мысль меня преследовала на протяжении всех книг и в 7 она наконец завершилась.

Единственное, что... мне интересно, а смог бы человек, переживший столько потом жить нормально? Его семь лет пытались убить, причем постоянно, он потерял многих близких людей...
 

Aelia

Virgo Maxima
Видимо, для Дамблдора было важно сохранить душу Гарри, то есть не то чтобы душу...не дать ему стать таким как Волдеморт, не дать ему поддаться искушению огромной силой и испортиться...что-то вроде того. То есть...для Дамблдора был важен не только результат, но и то, как этот результат достигается. То есть нельзя пытаться победить зло нечестными, жестокими, такими же методами. Это неправильно, даже если это и даст результат, это уже бесполезно. Как-то вот так...

Это верно. Но думаю, что сюда можно еще кое-что добавить. Дамблдор, судя по всему, видел только один способ победить Волдеморта. И этот способ требовал, чтобы душа Гарри оставалась здоровой. Иначе просто ничего не вышло бы.

Единственное, что... мне интересно, а смог бы человек, переживший столько потом жить нормально? Его семь лет пытались убить, причем постоянно, он потерял многих близких людей...

Не знаю. Хороший вопрос. Да, конечно, есть мнение, что Роулинг должна была отправить Гарри туда же, куда в финале Толкиен отправил Фродо. Но все же хочется надеяться на лучшее...
 
Верх