Господин Великий Новгород

[Кныш]

Можно ли стригольников сравнить с гуситами (чешскими братьями)?

Смотря что сравнивать, стригольники в отличае от гуситов не оказывали никому вооруженного сопротивления.

 

[Kryvonis]

Ну так доминирования немцев не было потому и резать было никого. Неужели у них была доктрина непротивления насилию?

 

[Тетерев]

... вдоль западнодвинского ответвления пути "из варяг в греки" (которое было, как отмечал уже С.В.Бернштейн-Коган, главнейшим)....

Алексеев Л.В. Полоцкая земля, Полоцк, 2010, стр 22.

(Имеется ввиду работа Бернштейн-Когана
Бернштейн-Коган С.В. Путь из варяг в греки // Вопросы географии. Сб. 20-й. М., 1950. С.239-270
Но к сожалению не смог её найти)

 

[Тетерев]

Любопытная научно-популярная статья на тему ветки

Юрий Звягин. Путь из варяг в греки тысячелетняя загадка истории

 

[Alamak]

А раз через волго-балтийский путь было больше торговли, чем через Днепро-балтийский, то почему варяги там оставили меньше следов своего присутствия? Есть ли на Волге или ее бассейне города, которые, судя по археол данным, КОНТРОЛИРОВАЛИСЯ СКАНДИНАВСКОЙ ВЕРХУШКОЙ?

 

[Kryvonis]

Скандинавские поселения находились несколько в стороне от Волги, но они около Волги были. Белоозеро на северном берегу Белого Озера в земле веси (вепсов, около деревни Киснема) и Сарское городище в земле Мери (Ростов-Великий) на озере Неро. На Волге зафиксировал скандинавов Ибн Фадлан.

 

[Alamak]

Кстати интересно, а почему предпочитали путь из Верхней Волги по Которосли (через Ростов) и дальше волоком в речку Нерль и далее по ней и по Клязьме опять в Волгу? Путь просто по Волге чуть незначительно длинее, но при этом очевидно менее морочливый (особенно при направлениии пути вниз по Волге, а не наоборот - не надо идти вверх по течению, и волока не надо)?

 

[Alexy]

Скандинавские поселения находились несколько в стороне от Волги, но они около Волги были

Белоозеро на северном берегу Белого Озера в земле веси (вепсов, около деревни Киснема) и Сарское городище в земле Мери (Ростов-Великий) на озере Неро

Получается, что в Бассейне Волги скандинавских поселений значительно меньше, чем в долине Днепра - 2 против 3 или более (Киева, Смоленска (Гнездова) и Чернигова, хотя наверное можно добавити и Любеч и какие-то более мелкие?)

А действительно ли Волжская торговля была значительно мощнее Днепровской в 9-12 вв?

 

[Kryvonis]

Для Руси было приоритетнее днепровское направление. Культурные и торговые связи обусловили принятие христианства из Византии. Булгары были торговыми партнерами скандинавов. Если бы волжское направление было приоритетнее и важнее чем днепровское, то Русь бы приняла ислам. Кроме русских городов на Волге существовали еще и булгарские. Волжская Булгария также была субъектом торговли. В этой стране находились Биляр (Великий город, на Малом Черемшане), Булгар (Бряхимов, на Волге), Сувар, Ошель (на Волге), Джукетау (Жукотин, на Каме). Через Волжскую Булгарию проходили Великий Волжский путь, Булгар-Киев, Камский торговый путь, путь из Булгарии в Сибирь.

 

[Тетерев]

А раз через волго-балтийский путь было больше торговли, чем через Днепро-балтийский, то почему варяги там оставили меньше следов своего присутствия? Есть ли на Волге или ее бассейне города, которые, судя по археол данным, КОНТРОЛИРОВАЛИСЯ СКАНДИНАВСКОЙ ВЕРХУШКОЙ?

А как можно отследить торговлю по скандинавской верхушке? Какая связь?

В основном, насколько я понимаю, торговые пути археологически отслеживаются по находкам монет.

К сожалению в приведённой статье есть две карты находок монет на Руси, взятые из разных источников и отображающие разные области Руси, так что сложно сделать вывод, где их больше было. Видны только отчётливые сгущения на Волхове и переходе Днепр-Двина.

В сети есть ещё такая карта http://history-maps.ru/view-picture.php?id=775. Но там не указан возраст монет. Так что не очень понятно о каком времени идёт речь.

 

[Тетерев]

Alamak

По поводу торговли и скандинавов. Приводится такая цитата об арабском серебре:

Естественно, прежде всего нас будет интересовать ранний период: VIII – первая треть IX века. Монетные находки этого времени разделяются следующим образом: 25 кладов и 30 отдельных монет на древнерусских землях и 16 кладов и 13 отдельных находок в Балтийском регионе. При этом в материковой Скандинавии обнаружен всего один клад – в Упланде; ещё три клада находятся на остров Готланд. Остальные 12 кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: половина из них найдена в землях поморских славян – Померании и Мекленбурге, другая – в Пруссии. Древнейшая на Балтике аббасидская монета 765 года покоилась в земле славянского Старграда; упландский клад сокрыт в землю лишь около 826 года

Что говорит о невысокой роли скандинавов в торговле с арабами в то время.

 

[Тетерев]

Кстати интересно, а почему предпочитали путь из Верхней Волги по Которосли (через Ростов) и дальше волоком в речку Нерль и далее по ней и по Клязьме опять в Волгу? Путь просто по Волге чуть незначительно длинее, но при этом очевидно менее морочливый (особенно при направлениии пути вниз по Волге, а не наоборот - не надо идти вверх по течению, и волока не надо)?

Возможно сейчас преувеличивается выгода, которую давали тогда реки для прокладывания путей.

 

[Тетерев]

А действительно ли Волжская торговля была значительно мощнее Днепровской в 9-12 вв?

По-моему тут нет единства мнений, разные авторы по разному пишут. Но по-крайней мере почти всё серебро, находимое на Руси - арабское.

Для Руси было приоритетнее днепровское направление.... Если бы волжское направление было приоритетнее и важнее чем днепровское, то Русь бы приняла ислам...

Как-то это уж слишком прямолинейно - с кем торгую, того веру принимаю

 

[Kryvonis]

Торговые связи подразумевают связи и культурные. В эпоху Владимира греческий вариант был предпочтительней. Во-первых, это симфония (созвучие, согласие) между церковью и государством. Во-вторых, в отличие от католиков и мусульман, церковная служба читалась на церковнославянском, который был естественно ближе для населения Руси, чем латынь для англичан или шотландцев, и ближе чем арабский для персов и берберов. Хотя эпизод с выбором веры Владимиром скорее легендарен, чем реален, но Владимир должен был выбирать между несколькими религиями. Думаю иудаизм как вариант не рассматривался. Выбор был между христианством и исламом. Поскольку до Великой Схизмы еще было несколько десятилетий, то я думаю Владимир не особо заморачивался вопросами теологии православия и католицизма, и особенностями греческого и латинского обрядов. Он мог рассматривать также и исламский вариант. Но Багдадский Халифат утерял свою значимость еще до правления Владимира. Византийская Империя времен Македонской династии была же предметом подражания для правителей Руси. Связи с Византией налаживались начиная еще с правления Аскольда. Ольга крестилась в частном порядке. Владимир же завершил процесс интеграции Руси в Византийское Содружество Наций, как бы сейчас его назвали. Выбор веры диктовался политическими и экономическими интересами и интересы Владимира были связаны с партнерством с Византией. Киев торговал с Булгаром, но связи с Византией были сильней.

 

[Alamak]

А как можно отследить торговлю по скандинавской верхушке? Какая связь?

Почему варяги решили захватить именно днепровский путь, а не волжский? Может Захватить Днепр было выгоднее? Или просто там почему-то было легче захватить (в том числе и потоому, счто Днепр короче)?

 

[Тетерев]

Alamak

Разве варяги захватывали днепровский путь? Если по летописи, то Киев взяло войско из Новгорода, родственного ему.

Произвести такой же ход в отношении Волжской Булгарии они бы не смогли, так как это уже была бы война между народами, а не верхами.

 

[Alamak]

Варяжское войско из Новгорода (со вспомог славянскими и финскими отрядами) под командыванием Олега родственоо варягам, несколько ранее уже захватившим Киев? Вы это имели в виду?

 

[Kryvonis]

Статья Фаяза Хузина о торговых путях Среднего Поволжья - http://history-kazan.ru/2005/08/torgovye-p...a-ix-xii-vekov/

 

[Alamak]

А откуда снабжалась воском и пушниной средняя Азия? Из Поволжья или из Сибири?
В Индии пушнина пользовалася спросом? А воск и мёд там наверное был свой - из тропических лесов?

 

[Kryvonis]

Пушнина шла как с севера европейского севера, так и с Сибири.
Статья Б. Маршака - Серебро за меха
http://kronk.narod.ru/library/marshak-bi-2006.htm
Другие статьи о сибирской торговле -
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...page&pageid=173
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...wpage&pageid=96
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...wpage&pageid=85
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...page&pageid=165
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...page&pageid=265
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...page&pageid=206
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...page&pageid=185
Основными поставщиками пушнины были удмурты и вепсы (народы ар и ису восточных источников), которые были посредниками в торговле между Волжской Булгарией и угорскими народами. Из Волжской Булгарии в Саксин, а из Саксина через Мангышлак в Хорезм. Из Хорезма путь лежал через Бухару и Афганистан в Индию.