Греко-Персидские войны

S

Sextus Pompey

Guest
По-Вашему, Гиви, существование в обществе рабов автоматически делает это общество рабовладельческим и отказывает ему в праве считаться феодальным?
 
A

Assurbanipal

Квестор
Sextus Pompey сказал(а):
По-Вашему, существование в обществе рабов автоматически делает это общество рабовладельческим и отказывает ему в праве считаться феодальным?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Действительно, вот например арабское феодальное общество имело же рабов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабская_работорговля

 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Sextus Pompey сказал(а):
По-Вашему, Гиви, существование в обществе рабов автоматически делает это общество рабовладельческим и отказывает ему в праве считаться феодальным?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да. Ибо один из главных признаков феодализма - это отсутствие рабства.
Я говорю не о периодическом рабстве, которое встречается даже в наши дни, а о рабстве узаконенном и постоянном.
Если в обществе есть узаконенное постоянное рабство, то это общество рабовладельческой формации. Это понятно.
Если при этом вы еще говорите о том, что такое общество может быть феодальным, получается, что оно еще и одновременно феодальное наряду с рабовладельческим. Но феодализм и рабовладельчество по сути взаимно исключают друг друга.
Вот вы, Секст, сослались на цитату Фрая, в которой говорится о том, что в Персии некотором рабам жилось лучше, чем свободным горажданам. Вы не хуже меня знаете, что некоторым домашним рабам в Риме жилось тоже лучше, чем самым бедным слоям населения свободных римских граждан. Они были сыты, им не надо было думать о пропитании, они жили в комфортных условиях, хозяева с ними обходились мягко и их "рабство" было чисто формальным. Довольно много известно случаев, когда такие рабы весьма ценились своими хозяевами, как талантливые люди, а в дальнейшем они становились вольноотпущенниками. Но на основании этого нельзя говорить, что и всем рабам в Риме жилось хорошо. Думаю, и в Персии далеко не всем рабам жилось хорошо и многие из них испытали тяготы рабском жизни во всем своем объеме.
Всё дело только в том, что вы усмотрели некоторые сходные черты конкретно Персии Ахеменидов с чертами феодального общества. Но это еще не повод присваивать Персии Ахеменидов статус феодализма в целом.
 
V

Val

Принцепс сената
Гиви Чрелашвили сказал(а):
Если в обществе есть узаконенное постоянное рабство, то это общество рабовладельческой формации. Это понятно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Из этого понятно лишь то, что автор данного утверждения согласен с той периодизацией всемирно-исторического процесса, которая принята в рамках марксистской парадигмы. Однако понятие феодализма отнюдь не неразрывно связано с марксизмом. Насколько я знаю, феодолизмом называют любую систему, предусматривающую наделение землей за службу, безотносительно к существованию или же отсутствию рабства.
 
C

Cahes

Принцепс сената
Однако понятие феодализма отнюдь не неразрывно связано с марксизмом
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это у буржуев. А у пролетарских ученых так. Кончились рабы - начался феодализм. И так по лесенке, к обществу всеобщего счастья. Оно Марксу во сне пришло
 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Val сказал(а):
Из этого понятно лишь то, что автор данного утверждения согласен с той периодизацией всемирно-исторического процесса, которая принята в рамках марксистской парадигмы. Однако понятие феодализма отнюдь не неразрывно связано с марксизмом. Насколько я знаю, феодолизмом называют любую систему, предусматривающую наделение землей за службу, безотносительно к существованию или же отсутствию рабства.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Val, я лишь высказал свою точку зрения.
Возможно, она ложная.
А ваше определение феодализма весьма интересно. В Древнем Риме солдатам и центурионам за военную службу часто выделяли свои собственные участки земли. Можно ли на основании этого сказать, что древнеримское общество было феодальным?
 
C

Cahes

Принцепс сената
Вспоминается слышенная байка, как некий востоковед, дагестанского происхождения, учась в аспирантуре в Москве, приехал домой на каникулы. Старый дедушка Саид спрашивает его - Ахмет, ты теперь ученый, в Москве с учеными учишься?
Да. дедушка
- А что изучаешь?
-Рабство на Древнем Востоке
-Да? И что же говорят ученые?
- Дедушка, говорят, работали плохо, заинтересованности в труде не было.
-Магомет? Прямо вот так и говорят?
-Да, дедушка
-Странно, а наши то рабы, очень хорошо работают
 
S

Sextus Pompey

Guest
А ваше определение феодализма весьма интересно. В Древнем Риме солдатам и центрурионам за военную службу часто выделяли свои собственные участки земли. Можно ли на основании это сказать, что древнеримское общество было феодальным?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Разница в том, что при феодализме земля для воинов была условным владением, а в Древнем Риме для ветеранов - частной собственностью. То есть при феодализме землей наделяли при условии службы.
 
V

Val

Принцепс сената
Секст имеет в виду, что при феодализме человек владеет землёй, пока служит, а не получает землю в награду.
 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Val сказал(а):
Секст имеет в виду, что при феодализме человек владеет землёй, пока служит, а не получает землю в награду.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересно. Пока служит.
Служба - дело добровольное. Получается, что крестьянин мог по своему желанию перестать служить. Да, земли он в этом случае лишался, но так и хрен с ней. Ведь можно было найти другого феодала, чтобы начать служить ему и получить в надел другой участок земли, если прежний феодал стал чем-то не нравиться. То есть, получается, что крестьяне могли по собственному желанию перебегать от одного феодала к другому.
Совсем, как поиск новой работы. Не нравится работа чем-то, нашел новую, а старую спокойно оставил. Крестьянин - свободный человек. Кстати, никакого рабства.
 
C

Cahes

Принцепс сената
Были же еще и аллоды, а они нифига не полученные за службу. А все равно и сеньоры и вассалы образовывались
 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Давайте попросим Алариха вынести тему о феодализме в отдельную.
К примеру, под заголовком "Феодализм в античности".
 
D

divus

Пропретор
У М.А. Дандамаева есть неплохое замечание по поводу "феодализма" в Иране: "Западные ученые обычно считают, что общественной структурой в древнем Иране был феодализм... Таким образом в западной науке феодализм рассматривается не как определенная общественно-экономическая формация и феодальным считается любое общество, где наблюдается политическая децентрализация или иерархическая зависимость подданных" (Культура и экономика древнего Ирана, с. 186). Солидарен с М.А. К терминам общей теории истории нужно либо подводить теоретическую базу, либо не использовать их вовсе.

Я думаю, единой модели экономической и военной организации для всей Персии не существовало. Ряд сатрапий по сути были наследственными монархиями, автономия во внутренних вопросах была очень широкая. Где-то при желании мы можем найти параллели с организацией варварских государств западной Европы, где-то увидим типичный восточный способ производства, где-то кочевой уклад.
 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Sextus Pompey сказал(а):
Совершенно верно
Нажмите, чтобы раскрыть...

Прекрасно. А что, подобных аграрных отношений в Древнем Риме не было?
Я имею в виду, конечно, сельские местности Римского государства. Свободные крестьяне-аграрии не наделялись землями по этому принципу?
А можно ли поставить вопрос так?
Не всегда существовали в чистом виде рабовладельческая формация без признаков феодализма и феодальная формация без признаков рабовладельчества. Существовали общества, в которых явственно наличествовали признаки обеих формаций.
Если так, то вот какой вопрос к Сексту.
Если он считает, что в Персии Ахеменидов был феодализм, но при этом было и рабовладельчество, но почему в целом персидское общество он называет феодальным, а не рабовладельческим? Значит ли это, что, по его мнению, феодализм в Персии был более ярко выражен, чем рабовладельчество?
 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
divus сказал(а):
У М.А. Дандамаева есть неплохое замечания по поводу "феодализма" в Иране: "Западные ученые обычно считают, что общественной структурой в древнем Иране был феодализм... Таким образом в западной науке феодализм рассматривается не как определенная общественно-экономическая формация и феодальным считается любое общество, где наблюдается политическая децентрализация или иерархическая зависимость подданных" (Культура и экономика древнего Ирана, с. 186). Солидарен с М.А. К терминам общей теории истории нужно либо подводить теоретическую базу, либо не использовать их вовсе.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Совершенно согласен тоже.
Существует общепринятое понятие феодализма на стандартном терминологическом уровне. И, кстати, марксизм здесь ни при чем. Можно подумать, что до марксизма не было понятия феодализма.
Так давайте же будем либо придерживаться стандартной общей терминологии, либо не называть ее терминами явления, которые с ее теоретической базой несовместимы.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх