Charlo
Маркиза дю Шевед
Ну, положим, Грузия себя в СНГ уже давно не числит, кажется... если вспомнить, что СНГ это Союз Независимых Государств.
Грузия-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
- Статус
Dedal
Ересиарх
Тю.... а тебе-то зачем? Ты то видела.
Мне что аватару залепить? Я не тщеславен. 
А Багратионов у меня нет, там сплошные Рабиновичи, Петрюченки, Ляхи.... вшивота местечковая.
Забавная идея. Цирк.
Rzay
Дистрибьютор добра
Числит-числит. И президент ее регулярно на саммитах бывает.
Charlo
Маркиза дю Шевед
Так я для других стараюсь... и аватара, особливо в эту тему, получится очень уместная. Да и откуда ты знаешь, что какая-нибудь панна Петрюченко не пала однажды под вопли соловьев... вон, ходит же история, что наш царь Петр на самом деле сын грузинского царевича, подвизавшегося перед его рождением при дворе Романовых.Тю.... а тебе-то зачем? Ты то видела.
А Багратионов у меня нет, там сплошные Рабиновичи, Петрюченки, Ляхи.... вшивота местечковая.
Забавная идея. Цирк.
Нет, а так не забавно и не цирк? Я понимаю, как сериал это все любопытно - вот сколько у нас там украинских серий было? А так будет что-то такое... архетипическое. Почему Испании и Англи можно, а Грузии нет? И мне кажется, что с царем тяга к самостийности будет несколько удовлетворена.
Проблема многих режимов бывшего СССР в том, что в отличие от России они пока не смогли создать даже относительно стабильные социально-политические системы.
Причин этого несколько:
1. Экономика и геополитика. Эти страны не настолько богаты ресурсами, как Россия. Руководство РФ в условия стабильно высоких цен на энергоносители может почемать на лаврах: ему и делать ничего не надо, деньги сами рекой текут в страну. А если какие-то протесты, так всегда можно кинуть народу кость. Но это уже на крайний случай. Между прочим относительной стабильности достигли богатые ресурсами Казахстан, Азербайджан, Туркмения. Режим Лукашенко во многом держался на дотациях России, перепродавая российские энергоносители, а теперь эта пора проходит. Страны Прибалтики были интегрированы в европейские структуры, там особая ситуация. Правда, есть и исключения из правил - относительно стабильная и бедная ресурсами Армения
2. Политическая система. В России путинская стабилизация связана с торжеством спецслужб. В союзных республиках не было столь серьезных структур спецслужб, они всегда выполняли указы кремля и лубянки. И после достижения независимости не смогли сколотить костяк новой политической системы.
На самом деле, при всех очевидных издержках и ужасах грузинской, украинской, киргизской ситуаций, то что происходит там, в долговременной перспективе на благо трудящимся классам этих стран. Пока они не способны действовать самостоятельно. Но цветные революции связаны с вовлечением низов общества в политический процесс. Одновременно, весь этот бардак ведет к ослаблению государственной власти, не позволяет ей застыть в монолит диктатуры.
Приведу такую аналогию.
В полисах Греции на протяжении нескольких столетий шла борьба между различными олигархическими группировками. Многие вовлекали в свои разборки демос - простонародье, ремесленников, крестьян... А демос набирался при этом политического опыта. В конце концов люди начали задавать себе вопрос: а почему мы сами не можем управлять своими полисами?
Конечно сегодня иная ситуация во многом, да и в Греции этот процесс растянулся на столетия. И далеко не везде полисы перешли к прямой демократии. И все же, все же...
Мощное государство не совместимо с сильным народом.
Хаос на Украине и в Грузии несомненно наносит вред большинству населения сегодня. Но в то же время в долгосрочной перспективе этот хаос носит освобождающий характер.
И, наоборот, путинская стабилизация облегчила положение значительной части общества (далеко не всех). И в то же время она убивает общественную жизнь, душит самостоятельность, активность, самодеятельность общества. Это время - путинское время - безвозвратно потеряно для российской истории. Это долгий бессознательный сон. Сон не только разума, но и чувств, и воли.
А жизнь в Грузии, Украние - это мучительное бодрствование. Уроки, полученные украинским и грузинским обществом принесут пользу не сейчас, но в будущем. А у спящей страны будущего может и не быть вовсе.
Причин этого несколько:
1. Экономика и геополитика. Эти страны не настолько богаты ресурсами, как Россия. Руководство РФ в условия стабильно высоких цен на энергоносители может почемать на лаврах: ему и делать ничего не надо, деньги сами рекой текут в страну. А если какие-то протесты, так всегда можно кинуть народу кость. Но это уже на крайний случай. Между прочим относительной стабильности достигли богатые ресурсами Казахстан, Азербайджан, Туркмения. Режим Лукашенко во многом держался на дотациях России, перепродавая российские энергоносители, а теперь эта пора проходит. Страны Прибалтики были интегрированы в европейские структуры, там особая ситуация. Правда, есть и исключения из правил - относительно стабильная и бедная ресурсами Армения
2. Политическая система. В России путинская стабилизация связана с торжеством спецслужб. В союзных республиках не было столь серьезных структур спецслужб, они всегда выполняли указы кремля и лубянки. И после достижения независимости не смогли сколотить костяк новой политической системы.
На самом деле, при всех очевидных издержках и ужасах грузинской, украинской, киргизской ситуаций, то что происходит там, в долговременной перспективе на благо трудящимся классам этих стран. Пока они не способны действовать самостоятельно. Но цветные революции связаны с вовлечением низов общества в политический процесс. Одновременно, весь этот бардак ведет к ослаблению государственной власти, не позволяет ей застыть в монолит диктатуры.
Приведу такую аналогию.
В полисах Греции на протяжении нескольких столетий шла борьба между различными олигархическими группировками. Многие вовлекали в свои разборки демос - простонародье, ремесленников, крестьян... А демос набирался при этом политического опыта. В конце концов люди начали задавать себе вопрос: а почему мы сами не можем управлять своими полисами?
Конечно сегодня иная ситуация во многом, да и в Греции этот процесс растянулся на столетия. И далеко не везде полисы перешли к прямой демократии. И все же, все же...
Мощное государство не совместимо с сильным народом.
Хаос на Украине и в Грузии несомненно наносит вред большинству населения сегодня. Но в то же время в долгосрочной перспективе этот хаос носит освобождающий характер.
И, наоборот, путинская стабилизация облегчила положение значительной части общества (далеко не всех). И в то же время она убивает общественную жизнь, душит самостоятельность, активность, самодеятельность общества. Это время - путинское время - безвозвратно потеряно для российской истории. Это долгий бессознательный сон. Сон не только разума, но и чувств, и воли.
А жизнь в Грузии, Украние - это мучительное бодрствование. Уроки, полученные украинским и грузинским обществом принесут пользу не сейчас, но в будущем. А у спящей страны будущего может и не быть вовсе.
Rzay
Дистрибьютор добра
Сразу можно сказать, что аналогия неуместна. Хотя бы потому, что ввиду их особой локальности вся их политическая жизнь сводилась к в принципе к деревенским дракам.
Но если взять античный полис в его идеализированном виде, то и там возникает особенность, недоступная сегодняшним государствам: там, в этом идеализированном полисе с агорой, форумом и прочими площадями каждый гражданин имел доступ к чему? Правильно, к информации. И прежде всего к информации о том, что там правление их колхоза собирается мутить...
Но это я повторяю, чисто теоретически. На практике-то, насколько я знаю историю, это скорее оборачивалось более простой возможностью для членов этого "правления" манипулировать народом...
Но тем не менее... Мы-то в силу сложности структуры наших современных государств вообще лишены такой возможности! Вон, видите, тут вот Давид как ребенок радуется тому, что ему армянское радио сообщило, что скоро у Грузии будет свой нефтепровод.
Ну и о какой демократии может идти речь? Демократия - есть власть, а властью обладает тот, кто владеет информацией. Как вы это представляете в современных условиях?
Сразу можно сказать, что аналогия неуместна. Хотя бы потому, что ввиду их особой локальности вся их политическая жизнь сводилась к в принципе к деревенским дракам.
Но если взять античный полис в его идеализированном виде, то и там возникает особенность, недоступная сегодняшним государствам: там, в этом идеализированном полисе с агорой, форумом и прочими площадями каждый гражданин имел доступ к чему? Правильно, к информации. И прежде всего к информации о том, что там правление их колхоза собирается мутить...
Но это я повторяю, чисто теоретически. На практике-то, насколько я знаю историю, это скорее оборачивалось более простой возможностью для членов этого "правления" манипулировать народом...
Но тем не менее... Мы-то в силу сложности структуры наших современных государств вообще лишены такой возможности! Вон, видите, тут вот Давид как ребенок радуется тому, что ему армянское радио сообщило, что скоро у Грузии будет свой нефтепровод.
Ну и о какой демократии может идти речь? Демократия - есть власть, а властью обладает тот, кто владеет информацией. Как вы это представляете в современных условиях?
Комментарий
Я много писал о том, как я себе это представляю в современных условиях.
Например здесь http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/comanar.shtml
Кажется, много раз отвечал на подобные вопросы на Хисторике.
Что касается информации, то тут есть два момента.
1. Путин, Саакашвилии, Тимошенко, Алиев - это все люди, которые вряд ли отличаются какими-то особо гениальными умственными способностями. Как и большинство менеджеров государства и частных компаний, ведающих вопросами управления. Сполсобности подавляющего большинства современных управленцев к обработке информации вряд ли больше, чем у среднестатистического человека. Просто сейчас существует система, при которой важнейшие решения принимаются крохотным меньшинством. Это меньшинство фактически присвоило себе коллективные, созданные общим трудом ресурсы и использует их по своему усмотрению. Все его планы управления естественно исходят не из блага большинства людей, а из того, что есть благо для этого меньшинства. Львиную долю своего времени они посвящают решению управленческих вопросов, связанных с решением задачи удержания большинства в повиновении.
Даже если какая-то часть этого меньшинства захочет блага для других, то это ничего не изменит, потому что тогда они станут навязывать большинству то, что ОНИ понимают под благом.
Мы же говорим о системе, где управленческие решения принимаются большинством людей, а не крохотным меньшинством.
2. Информация о тех или иных общественных процессах доступна людям, занятым в этих процессах. Высоквалифицированные рабочие и инженеры знают, как функционирует их производство и вполне в состоянии им коллективно управлять, если же они чего-то не знают, этому можно научиться.
Врачь знает, как делать операции, учитель умеет учить, пожарный - тушить пожары. Если кто-то владеет бОльшим знанием чем другие, он способен его им передать.
Для управления системой в целом тоже необходим определенный набор знаний. Но, как мы можем видеть, этот набор доступен сегодня весьма ограниченным людям. Разумеется, с переходом производств и вопросов управления жизнью в руки большинства, кардинально изменятся сами задачи управления. Но я не вижу, почему это управление не может быть освоено большинством обычных людей, если у них, конечно, возникнет желание его осваивать.
Наконец, существуют современные системы обработки информации и связи, которые могут существенно облегчить эти задачи. Даже сложный расчет может быть проверен с помощью компьютерной программы, или вызванной для специальной проверки группой независимых экспертов.
Что касается драк в полисе и т.д. Греческая цивилизация была цивилизацией логоса, политического слова. Слово имело огромное значение в полисе, было главным, вероятно, оружием политической борьбы. Ты хочешь, чтобы люди поступали определенным образом? Чтож, убеди их в том, что так правильно.
Это положение возникло не сразу. Вначале разные фракции олигархов дрались между собой, но они же обращались к обществу, к демосу, к простонародью, пытались убедить его в том, что ему выгодно поддержать всевластие той или иной клики. В ходе этих разборок и сам демос учился думать и убеждать. В конце концов слово стало главной силой, а на смену олигархиям и таранам пришла прямая демократия - единственно возможная форма народовластия. Появилось общество, в котором, как отмечал Мираб Мамардашвили, люди стояли на двух ногах, а не на четырех лапах, мир, в котором люди учились прямохождению.
Ну, разумеется, можно сослаться на ошибки или неудачи полисного правления (а при каком правлении жизнь была идилией?). Можно вообще занять позицию, в соответствии с которой качественно радикально улучшить общество невозможно. В соответствии с этой позицией мир принципиально жесток и несправедлив, и так будет всегда. А потому, предпочтительна та диктатура. которая хотя бы гарантирует некую стабильность.
Но чего ради люди должны вставать на такую точку зрения? Ведь она недоказуема. Это не более чем чей-то предмет веры, поскольку говорящие это не могут ответить на вопрос, что есть человек, не могут знать, на что способна, а на что неспособна изменчивая в веках человеческая природа. Зачем нам принимать такую угрюмую веру, исповедовать такую мрачную безнадежность? Что это дает?
Такая вера не дает ничего, кроме безнадежности и рабства здесь и сейчас.
Жизнь - это творческий эксперимент. В итоге все мы все равно умрем. Так почему бы не попытаться умереть свободными? Даже если не получится, будет что вспомнить в последние минуты
Зачем такая вера, которая уничтожает творческое начало?
P.S.
Я как-то попал в больницу, в возрасте 20 лет и надолго там застрял. Там леджало много людей пожилого возраста. Они рассказывали друг другу про себя. Трепались о каких-то вещах. И вот один из них сказал: "мы всю жизнь копались как черви, копошились на своей работе, копили деньги, устравивались как-то. И теперь нам и вспомнить-то собенно нечего". Впрочем, я кажется уже приводил этот эпизод. По-моему лучше не скажешь.
В другой раз, спустя 10 лет я был на одной огромной стачке. Во время этой стачки люди захватили завод, и им управляло собрание. И вот эти люди сидели и обсуждали, как им жить дальше, что делать, бастовать или нет и т.д.. Им было страшно, но ведь с другой стороны впервые в жизни что-то зависело и от них, от их коллективной воли. Они не были марионетками в чьих-то руках.
P.P.S
Вы, кажется, из какого-то восточного региона России, из Татарии или Башкирии? Впрочем, может я ошибаюсь, неважно. Дело не в Вас.
Я хорошо понимаю таких людей - они оказались или могут оказаться в положении угнетаемого этноса. Пока стабильность есть, они могут не боятся
совсем уж кошмарных вещей. А вот если рухнет империя, то с ними может произойти все, что угодно. Я понимаю, я ведь, как говорил герой Тарковского, не маньяк
P.P.P.S
Нет сомнения, что в Грузии сейчас страшно.
Но с другой стороны, знаете ли Вы, что происходит в Москве при Путине, здесь около 600 объектов точечной застройки. Дома идет трешинами от этого дикого безобразного строительства, люди боятся ложится спать. А тех, кто протестует, избивают бандиты и менты, альянс мафии ментов и чиновников.
Людей калечат, возбуждают против них уголовные дела.
Человек выходит из своего подъезда, протестовать против сноса детских площадок, парка, против того, что в его доме трещины, и на него нападают бандиты, его калечат.
На хрена мне эта путинская стабильность, если меня могут выкинуть из дома бандиты, выселить куда-то в пригород, разрушить место, где я живу, да еще переломать кости?
Под Питером группу людей, которые жили в бараках и работали на местном производстве, просто выкинули из домом. Пригнали самосвалы и выкинули на улицу. Вместе с детьми. Одна знакомая дошла до какого-то высокопоставленного руководителя, ведающего этими вопросами, так он ей сказал: а вы сдайте детей в интернат.
В школах детям раздают какие-то памятки от единороссов, а то еще и лезут со своим православием.
Все это задолбало. Я не сторонник оранжевых революций и неоднократно об этом писал, и я не стану поддерживать такой процесс. Но лучше пусть перевороты и борьба, чем этот наглый беспредел, который называется "стабильность".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
У меня конкретный вопрос: что за Давид Багратион упоминается как возможный претендент? Потомков Багратиони сейчас много - к какой ветви принадлежит этот Давид?
Вот Ланси не даст соврать - всякий раз, когда у ее друга Ющенки возникает возможность сыграть на повышение своих акций, он сразу же вспоминает про эту злосчастную трубу.
Да кранты этой трубе... Казахстан категорично отказался в этом деле участвовать.... "протооранжевые" придурки вбухали кучу бабла в изначально мертвый проект... Упаси Боже еще от одной такой власти... Хорошо, что хоть сейчас этот недотравленный кумир "лансиподобных" ограничен в своих действиях...
И с помощь Запада не сможет. Нет в Грузии энергоносителей, а с режимом при котором мочат премьер-министров, экс-министры обороны публично "осознают" свои ошибки по бумажке, всерьёз никто связываться не будет, строя свою энергобезопасность. Кроме трубы и нефти, текущей по ней, нужны ещё покупатели. Но. Грузия, Украина, Польша... Не слишком ли много посредников? Ведь с каждым из них нужно договориться, с каждым нужно стараться не ссориться и на счёт каждого надо быть уверенным в стабильности экономики и полит. ситуации. Украина уже продемонстрировала как она поступит, если не сможет своими средствами обеспечить внутренний рынок. В Грузии то и дело чего-нибудь взрывается, не сегодня-завтра начнётся война с Абхазией и Ю. Осетией, да и внутриполитическая обстановка накаляется, Польша демонстрирует желание во чтобы то ни стало показать свою значимость для Европы. Нет, пока розово-оранжевая чума свирепствует в Восточной Европе и Грузии, никто не станет всерьёз вести переговоры со странами этого региона. Одна поддержка Старой Европы газопровода по дну Балтики многое говорит. Да и вообще, вместо развития промышленности и науки Саакашвили думает о халяве в виде трубы. Ну не смешно ли?
Извечный вопрос: что лучше - эволюция или революция? А Вы не думаете, что пойдя по революционному пути и политизируя широкие слои населения, создаюся предпосылки не только для демократического (в перспективе) строя, но и для той же диктатуры. Я бы сравнил такую политику с поливанием водой глиняного холма на котором построен дом политической системы - фундамент и без того ненадёжный, но под воздействием водя становящийся ещё более скользким и зыбким. После прийдётся принимать кардинально суровые меры для его устойчивости. Занятие стольже опасное, сколь и бессмысленное.
Уж если прибегать к сравнению, давайте сравним ситуацию сегодняшнего дня и ситуацию десятилетней давности. Что, стало хуже? Я не оправдываю того беспредела, который творится в России, но ведь эволюция в сторону порядка на лицо. Да, основная заслуга в этом нефтедолларов, но ведь не только продажи нефти растут, но и производство промышленных товаров. А значит даже при падении цен на нефть ситуация в экономике не вернётся на тот же уровень, на котором она была до Буша-младшего.
Конституц. монархия одна из форм гос. правления - она есть во многих государствах - и почему для Грузии эта форма правления маразм?
Конституцио́нная мона́рхия — монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией. При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, а исполнительная — правительству
Парламентарная монархия — конституционная монархия, в которой монарх выполняет свои функции чисто номинально. При парламентарной монархии правительство ответственно перед парламентом, которому принадлежит формальное верховенство среди других органов государства..
сегодня правда Казахстан отказался, а завтра може быть по другому,
например может случится "оранжевая" или "ватовая" революция..
Конституцио́нная мона́рхия — монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией. При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, а исполнительная — правительству
Парламентарная монархия — конституционная монархия, в которой монарх выполняет свои функции чисто номинально. При парламентарной монархии правительство ответственно перед парламентом, которому принадлежит формальное верховенство среди других органов государства..
Мне кажется этот проект рассчитан на будущее,
сегодня правда Казахстан отказался, а завтра може быть по другому,
например может случится "оранжевая" или "ватовая" революция..
http://www.royalbagration.com/Genealogy.html
сын Георгия, внук Ираклия,
испанский дом Багратионов, ветвь Мухранских Багратионов.
http://www.rulex.ru/01020451.htm
http://www.hronos.km.ru/geneal/gruzia02.html
А пусть даже и так - это более логично, чем обвинения в случае с ракетой. Если грузинское руководство решило играть "по-взрослому", оно должно быть готово к тому, что с ним будут играть не только по его собственным правилам. Если руководитель государства любит бросаться громкими фразами, то почему бы ему не быть готовым к тому, что за свои слова придётся отвечать?Газета "КоммерсантЪ" № 186(3762) от 11.10.2007 сказал(а):
"Вы так давно утверждаете о вмешательстве России с дела Грузии, что мы решили пойти Вам навстречу и действительно вмешаться".
Саакашвили - прикольный.
http://www.civil.ge/rus/
здесь новости более или менее объективно.
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=14511
На встрече с Путиным Саркози затронул инцидент 6 августа
/ 2007-10-11 14:08:10
Civil Georgia, Тбилиси, Грузия - Французская газета Le Monde сообщает, что президент Франции Николя Саркози на встрече с президентом России Владимиром Путиным в Москве затронул вопрос об инциденте, произошедшем 6 августа в Грузии.
«Я четко сформировал, что думаю об этом инциденте, что это не было хорошей инициативой – но, не знаю, кому она принадлежала», - заявил президент Франции газете Le Monde.
«Я не верю в теорию возвращения холодной войны, но может возникнуть напряженность, раздражение, нервозность, что может привести к таким решениям, которые не будут благоприятны ни для России и ни для ее партнеров», - заявил Саркози.
Le Monde считает комментарии президента Франции, как попытку предупредить Россию не совершать недопустимые военные действия в отношении Грузии
здесь новости более или менее объективно.
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=14511
На встрече с Путиным Саркози затронул инцидент 6 августа
/ 2007-10-11 14:08:10
Civil Georgia, Тбилиси, Грузия - Французская газета Le Monde сообщает, что президент Франции Николя Саркози на встрече с президентом России Владимиром Путиным в Москве затронул вопрос об инциденте, произошедшем 6 августа в Грузии.
«Я четко сформировал, что думаю об этом инциденте, что это не было хорошей инициативой – но, не знаю, кому она принадлежала», - заявил президент Франции газете Le Monde.
«Я не верю в теорию возвращения холодной войны, но может возникнуть напряженность, раздражение, нервозность, что может привести к таким решениям, которые не будут благоприятны ни для России и ни для ее партнеров», - заявил Саркози.
Le Monde считает комментарии президента Франции, как попытку предупредить Россию не совершать недопустимые военные действия в отношении Грузии
Не дай Г-дь кому заболеть в Грузии:
Замучают с анализами.
http://top.rbc.ru/politics/11/10/2007/122196.shtml
Замучают с анализами.
Ноджемет
Фараон
Неужели позабыли великоросскую гордость и простили "фекальные массы"?"Вы так давно утверждаете о вмешательстве России с дела Грузии, что мы решили пойти Вам навстречу и действительно вмешаться".
- Статус