Император Тиберий-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Меня весьма заинтересовала расстановка сил:

Изучение фамильных связей внутри нобилитета времени Тиберия, карьер видных римских аристократов в 20–30-е гг. позволило получить интересные результаты и предположить, что в конце 20-х гг. существовали две влиятельные группировки нобилей, с которыми не мог не считаться Тиберий. Одна из них, объединенная вокруг Корнелиев Лентулов, Кальпурниев Пизонов и Юниев Силанов, сотрудничала с Сеяном, пока он мог считаться одним из членов правящего нобилитета. Она, по словам Г. Берда, «была терпима к министру, но не проявляла к нему подлинной лояльности и, возможно, рассматривала его как угрозу ее dignitas и власти»103.

Вторая группа, включавшая в себя Скрибониев, Помпеев, Фуриев Камиллов, Аррунциев, Эмилиев и Корнелиев Сулл, была настроена резко против Сеяна. Когда обе эти группы сумели договориться, Сеяну пришел конец.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не согласен, это чересчур общая трактовка. При таком раскладе дружба с принцепсом - большее приближение к императорской фамилии.
Сульпиций, войти в императорскую фамилию (как и в любую фамилию, то есть, в семью) означает породниться с ней. Дружба здесь не при чем.
Если вы женитесь на чьей-то внучке, вы тем самым входите в семью ее деда.
Так в том-то и дело, что к Ливилле и/или Юлии он сватался, но не заключил с ней брак; его дочь была помолвлена с Друзом IV, но они были еще детьми. Безусловно - если бы Сеян женился на Ливилле или Юлии, то можно было бы говорить о вступлении его в императорскую фамилию, но сватание - еще не вхожэдение в нее.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, Вы правы. Но к Ливилле (в части смертной казни) он все равно был неприменим.
Давайте лучше начнем не с приговора, а с судьи. Насколько я себе представляю, вершить семейный суд может только отец семейства. Кто бы это ни был для Ливиллы, это в любом случае должен быть мужчина, а никак не женщина.
Поэтому и говорю о неофициальном суде.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
даже если приписывать Сеяну, как это делает Ф. Б. Марш, обсуждение возможности мятежа в узком кругу доверенных лиц (чему, правда, нет ни единого доказательства),
Ну, это как раз не удивительно. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Так в том-то и дело, что к Ливилле и/или Юлии он сватался, но не заключил с ней брак; его дочь была помолвлена с Друзом IV, но они были еще детьми. Безусловно - если бы Сеян женился на Ливилле или Юлии, то можно было бы говорить о вступлении его в императорскую фамилию, но сватание - еще не вхожэдение в нее.
Ах, в этом смысле!
Тогда согласна.
Уже почти вступил...
 
Давайте лучше начнем не с приговора, а с судьи. Насколько я себе представляю, вершить семейный суд может только отец семейства. Кто бы это ни был для Ливиллы, это в любом случае должен быть мужчина, а никак не женщина.
Еще лучше начать, наверное, с обвинений. По Тациту можно сделать вывод, что ее обвинили в убийстве Друза Младшего. У Светония есть беглое упоминание, что Тиберий презирал Гемелла как "незаконно прижитого". Значит, Ливиллу наверняка обвинили еще и в прелюбодеянии. Теперь мои предположения по поводу судьбы Ливиллы.
В 126 г. до н.э. Селевк, царь Келесирии, был отравлен своей матерью Клеопатрой Теей при помощи чаши вина. Царем стал его брат Антиох. Но едва тот начал проявлять самостоятельность, как царица решила избавиться и от него, чтобы возвести на престол третьего сына. Она поднесла Антиоху чашу отравленного вина. Однако помня о судьбе брата, царь под видом сыновней почтительности стал настаивать, чтобы мать выпила первой. Она отказывалась, но царь проявил настойчивость и, видя неизбежность разоблачения, она выпила яд, уйдя от позора осуждения путем самоубийства.
Сеян и Ливилла наверняка где-то слышали или читали эту историю. Они решили позаимствовать технику исполнения и обратились к врачу Эвдему, другу Ливиллы, который присоветовал яд, не обладавший вкусовыми свойствами. Сеян передал Тиберию якобы подметное письмо, где говорилось о намерении Друза его отравить. От природы подозрительный, принцепс поверил доносу и явился к сыну. Тот, по обычаю, поднес отцу чашу вина, поданную евнухом Лигдом - агентом Сеяна, но Тиберий по совету Сеяна не выпил вино, а передал сыну, который и выпил растворенный в вине яд. Тиберий истолковал это таким образом, что сын от стыда за свой поступок и из страха перед отцом сам принял яд.
Откуда-то Апикате, жене Сеяна, стало известно, что евнух Лигд тайно служит ее мужу. Когда она узнала, что роковую чашу Друзу подал Лигд, она догадалась, что провокация была подстроена ее мужем. Через несколько лет, почувствовав себя брошенной ради политического брака с Юлией, Апиката, чтобы расстроить этот брак, сообщила бабке Юлии - Антонии - о своих подозрениях. О том, что к делу причастен Эвдем и, следовательно, Ливилла, ни Апиката, ни Антония, естественно, знать не могли. Антония отправила на Капри Палланта с письмом о том, что ей рассказала Апиката. Почему она это сделала - понятно: Апиката могла рассказывать и другим, тогда Антонии бы непоздоровилось из-за утайки столь важной информации.
Тиберий, узнав об этом, был потрясен и долго не мог ни на что решиться. Он тут же отослал от себя Сеяна в Рим, не дав ему даже прощальной аудиенции. Несколько месяцев он провел в тягостных раздумьях. Предать дело огласке - значит выставить себя в роли невольного орудия преступления против собственного сына. Но делать что-то надо было... Так родился замысел чудовищного по своим последствия "дела заговорщиков".
Дальнейшая судьба Сеяна известна. Казнь его детей стала актом возмездия - ведь и Сеян отнял у Тиберия единственного родного сына. Одним махом Тиберий решил избавиться от всех, кто был ему хоть в малейшей степени подозрителен. Самоубийство Апикаты и ее предсмертное письмо (о том, что Друз отравлен по инициативе ее мужа Сеяна, но, видимо, без подробностей - решение о самоубийстве возникло в условиях тяжелого нервного потрясения), которое многие видели, привели Тиберия к тому, что утаивать дальше обстоятельства смерти сына невозможно. Простой местью дело не исправишь, о письме Апикаты многим известно... Схватили Лигда, бросили его под пытку; так всплыло имя Эвдема. Оставался один шаг до разоблачения Ливиллы. И Антония, зная, как боится Тиберий обстоятельств дела, и боясь, что если он все-таки решится на него, то могут пострадать Юлия и Гемелл (как это уже случилось с детьми Сеяна), Антония поступила со своей дочерью так, как некогда с Фаэтоном поступил его отец. Тиберий, узнав, что Ливилла не дожила до суда, вздохнул с облегчением... Так Антония стала пользоваться расположением Тиберия. По обоюдному молчаливому согласию оба они распустили слух, что в ее письме речь шла о заговоре Сеяна.
Вот :blink:
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Версия интересная и правдоподобная, да еще и изложенная с юмором.

Через несколько лет, почувствовав себя брошенной ради политического брака с Юлией, Апиката, чтобы расстроить этот брак, сообщила бабке Юлии - Антонии - о своих подозрениях.
Вот у меня давно есть вопрос - Сеян был разведен с Апикатой? И если бы разведен, то когда?

И вообще удивительно - получается, что Антония поставила под смертельный удар свою дочь, и Апиката привела к гибели своих детей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сеян и Ливилла наверняка где-то слышали или читали эту историю. Они решили позаимствовать технику исполнения и обратились к врачу Эвдему, другу Ливиллы, который присоветовал яд, не обладавший вкусовыми свойствами. Сеян передал Тиберию якобы подметное письмо, где говорилось о намерении Друза его отравить. От природы подозрительный, принцепс поверил доносу и явился к сыну. Тот, по обычаю, поднес отцу чашу вина, поданную евнухом Лигдом - агентом Сеяна, но Тиберий по совету Сеяна не выпил вино, а передал сыну, который и выпил растворенный в вине яд. Тиберий истолковал это таким образом, что сын от стыда за свой поступок и из страха перед отцом сам принял яд.
Тацит и Дион Кассий, которых трудно обвинить в излишней симпатии к Тиберию, считают этот слух совершенно неправдоподобным. Светоний, специально подчеркивавший плохие отношения между Тиберием и Друзом, об этом даже не упоминает.

Антония отправила на Капри Палланта с письмом о том, что ей рассказала Апиката. Почему она это сделала - понятно: Апиката могла рассказывать и другим, тогда Антонии бы непоздоровилось из-за утайки столь важной информации.
(...)
Самоубийство Апикаты и ее предсмертное письмо (о том, что Друз отравлен по инициативе ее мужа Сеяна, но, видимо, без подробностей - решение о самоубийстве возникло в условиях тяжелого нервного потрясения), которое многие видели, привели Тиберия к тому, что утаивать дальше обстоятельства смерти сына невозможно. Простой местью дело не исправишь, о письме Апикаты многим известно...
Это я уже комментировала. Нам из двух разных источников известно содержание письма Антонии и предсмертной записки Апикаты. Они перекрестно друг друга подтверждают: об убийстве Друза Тиберий узнал от Апикаты, а не от Антонии. В своем предсмертном письме Апиката обвиняла не только Сеяна, но и Ливиллу, то есть, она с самого начала прекрасно знала о ее роли (и, следовательно, вряд ли обратилась бы с доносом к ее матери). Я не вижу основания ставить это под сомнения.
Можно, конечно, сказать, что все это искажение, что Иосиф Флавий и Дион Кассий неправильно передали содержание этих писем и т.п. Но зачем? Это же изобретение лишних сущностей. Можно еще предположить, что Антония обвиняла Сеяна в шпионаже в пользу парфян и гипербореев, или в неправильном переходе улицы...

Кстати, касательно земли, которую считали плоской (современники Тиберия, кстати, ее таковой вовсе не считали, но они, например, считали, что солнце вращается вокруг земли, что, как известно, в корне неверно. :) ). Видите ли, древние знали о земле и солнце значительно меньше, чем мы. Поэтому в данном вопросе наше суждение гораздо более значимо.
Но вот о Сеяне и обстоятельствах его падения древние, увы, знали больше, чем мы, и значительно больше, - поэтому отмахнуться от их мнения и их свидетельств не так-то просто...
 
Можно еще предположить, что Антония обвиняла Сеяна в неправильном переходе улицы...
Я так и знал! Этот подлец был на все способен! Это из-за него гаишники все время штрафы повышают! Волюнтарист! Встречу - убью :angry2:
они, например, считали, что солнце вращается вокруг земли, что, как известно, в корне неверно.
smile.gif
Вы имеете в виду доктрину Эратосфена Киренского, углубленную впоследствии Архимедом и другими естествознателями? Изложение этих доктрин за пределами стен александрийского Мусейона или афинской Академии было чревато обвинением в безбожии... Я не астрономов имел в виду.

Но вот о Сеяне и обстоятельствах его падения древние, увы, знали больше, чем мы, и значительно больше, - поэтому отмахнуться от их мнения и их свидетельств не так-то просто...

У нас тоже есть преимущество. Заинтересованность в подаче материала у них могла быть, а у нас нет. Ведь и преступник больше других знает о своем преступлении, но мы же можем воспринимать его рассказ критично.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я так и знал! Этот подлец был на все способен! Это из-за него гаишники все время штрафы повышают! Волюнтарист! Встречу - убью
Вот и выяснилась истинная причина падения этого могущественного временщика...
Вы имеете в виду доктрину Эратосфена Киренского, углубленную впоследствии Архимедом и другими естествознателями? Изложение этих доктрин за пределами стен александрийского Мусейона или афинской Академии было чревато обвинением в безбожии... Я не астрономов имел в виду.
Хм... Я имела в виду, например, Страбона, автора "Географии". А небесный глобус Архимеда хранился в Риме в храме Доблести...

У нас тоже есть преимущество. Заинтересованность в подаче материала у них могла быть, а у нас нет. Ведь и преступник больше других знает о своем преступлении, но мы же можем воспринимать его рассказ критично.
Так у нас же нет свидетельств современников об этом деле (кроме Веллея, которого мы не рассматриваем). Все наши источники - тоже историки, которые пишут о прошедших событиях, пытаясь восстановить истину. Да, конечно, они тоже могут быть пристрастны и необъективны. Ну так и мы можем, и не в меньшей степени.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Осталось предположить, кто из них был инициатором убийства Друза.

Как ошибался Тиберий - он опасался Агриппину и проглядел настоящую опасность от Ливиллы. Думаю, что Агриппину он опасался напрасно - она бы спокойно дождалась прихода к власти своего сына.
 

Aelia

Virgo Maxima
Осталось предположить, кто из них был инициатором убийства Друза.
Согласно Тациту, инициатором был Сеян, который Ливиллу уговорил принять в этом участие.
 
"Тацит и Дион Кассий, которых трудно обвинить в излишней симпатии к Тиберию, считают этот слух совершенно неправдоподобным"

Потому я и привел для аналогии историю в доме Селевкидов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласно Тациту, инициатором был Сеян, который Ливиллу уговорил принять в этом участие.
Остается вопрос, что было первично - его предложение отравить Друза или ее требование о его разводе с Апикатой.
 

Aelia

Virgo Maxima
"Тацит и Дион Кассий, которых трудно обвинить в излишней симпатии к Тиберию, считают этот слух совершенно неправдоподобным"

Потому я и привел для аналогии историю в доме Селевкидов.

Эта история не сама по себе совершенно неправдоподобна - в больших правящих династиях бывало еще и не такое. Она неправдоподобна для данной конкретной семьи и данных конкретных людей, о чем и пишут Тацит и Дион Кассий.
 
Верх