Император Тиберий - кто он?

[Aelia]

Кого, например?

Ну, я читала, что к Сеяну были близки Лентул Гетулик, Апроний и Поппей Сабин, наместники, соответственно, Верхней, Нижней Германии и Македонии. Впрочем, это мнение оспаривается.

 

[Sextus Pompey]

Сульпиций, я не понимаю, что Вы хотите доказать. Не могли бы Вы сформулировать свои идеи почетче? Прошу прощение за доставленный труд...

 

[Aelia]

Кажется, понял суть нашего недопонимания. Элия, Вы и Секст Помпей, видимо, говорите о том, кто был опаснее в представлении Тиберия, а мои рассуждения основаны на том, кто в действительности был для него опаснее.

Но ведь вы же спрашивали - как это Сеяну удалось ввести Тиберия в заблуждение, что он так долго ничего не подозревал. А я все никак понять не могу: почему вы считаете, что он должен был что-то подозревать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Кого, например?

Ну, я читала, что к Сеяну были близки Лентул Гетулик, Апроний и Поппей Сабин, наместники, соответственно, Верхней, Нижней Германии и Македонии. Впрочем, это мнение оспаривается.

С Лентулом Гетуликом еще мог быть и его зять Кальвизий Сабин, правда, не знаю, занимал ли он при Тиберии командные должности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, я не понимаю, что Вы хотите доказать. Не могли бы Вы сформулировать свои идеи почетче? Прошу прощение за доставленный труд...

Кажется, понял суть нашего недопонимания. Элия, Вы и Секст Помпей, видимо, говорите о том, кто был опаснее в представлении Тиберия, а мои рассуждения основаны на том, кто в действительности был для него опаснее.

Но ведь вы же спрашивали - как это Сеяну удалось ввести Тиберия в заблуждение, что он так долго ничего не подозревал. А я все никак понять не могу: почему вы считаете, что он должен был что-то подозревать?

Скажу так. Пользусь полным доверием со стороны Тиберия, Сеян задумал захват власти. Путей для этого у него было много; возможно, он не исключал и вариант с силовым захватом власти, с помощью преторианцев, если бы чувствовал себя достаточно уверенно. Устранение Друза и брак с Ливиллой - только один из возможных вариантов; впрочем, все варианты взаимно дополняли друг друга. В какой-то момент он достиг такого уровня, что уже мог серьезно думать о захвате власти. Конечно, предпочтительнее всего был законный способ, и его консульство и трибунство были весьма кстати. Когда Сеян достиг пика своей власти, он стал поистине опасен для Тиберия, поскольку действовал уже в своих интересах, а не в интересах старого императора - хотя, безусловно, выказывал своему благодетелю все возможное почтение. Тиберию трудно было что-то заподозрить - вплоть до того момента, когда Сеня неожиданно захватил бы власть; на это Сеян, видимо, и рассчитывал.

 

[Aelia]

Тиберию трудно было что-то заподозрить

ну, вот видите, вы и сами говорите, что Тиберию было трудно что-то заподозрить.

 

[Утро псового лая]

Как уже заметил Секст, у Сеяна не было причин вредить Тиберию до тех пор, пока он (Сеян) не войдет в императорскую семью и не сделается соправителем... А больше он ничего и не делал, наверное, до тех пор, пока вплотную не приблизился к своей цели: женитьба на Юлии и получение трибунской власти. Вот тут, он, видимо, и начал некие приготовления - и тут же на него и донесли.

А у Тиберия разве была корреспондирующая обязанность вводить Сеяна в свою семью и делать его своим соправителем? Разве он это сделал не для маскировки предстоящего ареста? А если бы он этого вообще не стал делать?

Получается, Сеян начал планировать заговор, поверив обещаниям Тиберия, которые тот сделал, узнав о заговоре и задумав отвлечь Сеяна, чтобы затем арестовать.
Так что первично - яйцо или курица? Обещания Тиберия, связанные с ними надежды Сеяна на успешный переворот или "заговор", узнав о котором, Тиберий начал подготовку контрпереворота, а Сеяна отвлек вышеупомянутыми обещаниями?
Я думаю, если убрать из этой круговой дорожки "заговор" Сеяна, все станет на свои места. Тиберий, по словам Тацита, "не желал, чтобы кто другой расправился с пособниками его злодейств, и вместе с тем, пресытившись их услугами, когда обретал возможность использовать в тех же целях новых людей, обычно истреблял прежних, ставших для него бременем". Вот он и начал готовить "раскрытие заговора" Сеяна.
Еще в 30 году Тиберий, как и "враг республики" Нерон Цезарь, находился под охраной подчиненных Сеяну преторианцев на острове; только Нерон Цезарь на одном острове, а Тиберий - на другом. Ничто не мешало Сеяну взять власть в свои руки, будь у него подобные намерения. Странно рассуждать о том, что Сеян откладывал переворот, ожидая новых милостей Тиберия, которые Тиберий, в свою очередь, решил пообещать, узнав о "заговоре".

Думаю, не было "заговора". А если был, так как же все-таки развивались события? Что сначала - возникновение заговора или обещания Тиберия? Если заговор, когда еще не было обещаний, то чего ожидал Сеян? Если обещания Тиберий сделал до того, как узнал о заговоре, значит, всерьез хотел сделать Сеяна соправителем и тем самым наверняка погубить Гая (Калигулу), поскольку Сеян, став при таком раскладе деверем Гемелла, конечно, отдал бы власть ему, переступив через труп Гая. И прецедент подобный уже имелся (судьба Агриппы Постума). Если не считать, что Тиберий решил пожертвовать Калигулой, то безотносительно к заговору он не собирался делить власть с Сеяном. Значит, его обещания изначально носили характер провокации и были в итоге направлены на создание дела о "заговоре" против Сеяна. Единственно допустимый вариант - по случайности Сеян в самом деле в этот момент начал создавать заговор и Тиберий, сам того не зная, попал в "яблочко". Но и тогда следует говорить не об "измене Сеяна" а в лучшем (для Тиберия) случая о том, что измена была обоюдной, причем со стороны Сеяна - только замышляемой.

 

[Sextus Pompey]

Дело не в том, был заговор или нет. Дело в том, что Тиберий поверил сообщениям о том, что Сеян злоумышляет на него, причем доказательства этому были настолько убедительны, что заставили принцепса забыть о своем доверии и благодарности к Сеяну.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что сначала - возникновение заговора или обещания Тиберия?

По моему мнению - возникновение заговора. Обещания Тиберия - это или игра, чтобы отвлечь Сеяна, или искреннее намерение и далее продвигать своего выдвиженца.

Сеян, став при таком раскладе деверем Гемелла, конечно, отдал бы власть ему, переступив через труп Гая.

Это совершенно верное умозаключение, если не принимать во внимание честолюбие Сеяна. А вот оно-то как раз и было тщательно скрываемо.

Странно рассуждать о том, что Сеян откладывал переворот, ожидая новых милостей Тиберия, которые Тиберий, в свою очередь, решил пообещать, узнав о "заговоре".

Не вижу здесь странности, поскольку наделение трибунскими полномочиями давало Сеяну возможность стать почти официальным соправителем и тем самым законно прийти к власти - а потом уже, устранив Тиберия, стать единоличным правителем.
Весьма логичный ход намерений, к слову.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дело не в том, был заговор или нет. Дело в том, что Тиберий поверил сообщениям о том, что Сеян злоумышляет на него, причем доказательства этому были настолько убедительны, что заставили принцепса забыть о своем доверии и благодарности к Сеяну.

Формально у Тиберия не было оснований сомневаться в Сеяне, поэтому думаю, что в сообщении Антонии содержалось указание на какие-то неопровержимые доказательства, заставившие Тиберия действовать быстро и верно.
Такими доказательствами могли быть только подтверждения реальности заговора.
Не думаю, что Тиберий специально сконструировал версию о загоорве, чтобы избавиться от Сеяна.

 

[Утро псового лая]

Дело не в том, был заговор или нет. Дело в том, что Тиберий поверил сообщениям о том, что Сеян злоумышляет на него, причем доказательства этому были настолько убедительны, что заставили принцепса забыть о своем доверии и благодарности к Сеяну.

Он мог об этом забыть и без подобных сообщений

 

[Sextus Pompey]

честолюбие Сеяна. А вот оно-то как раз и было тщательно скрываемо.

Разве? По-моему, весь Рим знал, что Сеян стремится к усыновлению.

 

[Утро псового лая]

Что сначала - возникновение заговора или обещания Тиберия?

По моему мнению - возникновение заговора. Обещания Тиберия - это или игра, чтобы отвлечь Сеяна, или искреннее намерение и далее продвигать своего выдвиженца.

Согласен с первым предположением. Второе вероятно при условии, что Тиберий вообще хотел видеть Сеяна своим наследником. В какой-то момент, возможно, так и было (по Светонию, он говорил, что счастлив был царь Приам, переживший всех своих родственников).

Не вижу здесь странности, поскольку наделение трибунскими полномочиями давало Сеяну возможность стать почти официальным соправителем и тем самым законно прийти к власти - а потом уже, устранив Тиберия, стать единоличным правителем.
Весьма логичный ход намерений, к слову.

Очень логичный, спору нет. И наделение трибунскими полномочиями Сеяну бы не помешало. Только мог ли он строить на этом расчеты, если это зависело от усмотрения Тиберия?

 

[Sextus Pompey]

Формально у Тиберия не было оснований сомневаться в Сеяне, поэтому думаю, что в сообщении Антонии содержалось указание на какие-то неопровержимые доказательства, заставившие Тиберия действовать быстро и верно.
Такими доказательствами могли быть только подтверждения реальности заговора.

В том то и дело, что доверие Тиберия к Сеяну было не формальным. Но (и именно поэтому) доказательства действительно должны были быть "убойными".

 

[Aelia]

А у Тиберия разве была корреспондирующая обязанность вводить Сеяна в свою семью и делать его своим соправителем? Разве он это сделал не для маскировки предстоящего ареста?

Уверена, что нет. Он это сделал, потому что действительно Сеяну доверял.

 

[Утро псового лая]

доказательства действительно должны были быть "убойными".

Либо вопрос о них вообще не стоял. Сеян не был единственным конфидентом Тиберия. Были еще Вескуларий Флакк, Юлий Марин, не говоря уже о бесчисленных добровольных помощниках в инспирированных им процессах 20-х г.г. Ими всеми Тиберий пожертвовал, не моргнув глазом, и без "убойных" доказательств. Сеян был заметнее других, поэтому его оформили главарем мифического "заговора", а прочих - рядовыми сообщниками.
Кстати, по поводу способностей Тиберия и Антонии раскрывать и предотвращать настоящие заговоры. Единственный неоспоримо реальный заговор, с которым пришлось столкнуться Тиберию за все годы правления, увенчался успехом. Тиберий в послений год жизни по-всякому грозил и Калигуле, и Макрону расправой, но не сделал н и ч е г о, чтобы предотвратить ответные действия с их стороны. Что и закончилось так, как должно было. Если бы Тиберий хоть на минуту допускал вероятность заговора со стороны Сеяна, вряд ли бы он так доверился затем Макрону (да, кстати, и не только "затем", но еще и на стадии подготовки ареста Сеяна). Просто он привык относиться к окружающим как к пешкам.

 

[Aurelius Sulpicius]

честолюбие Сеяна. А вот оно-то как раз и было тщательно скрываемо.

Разве? По-моему, весь Рим знал, что Сеян стремится к усыновлению.

А разве где-то упоминаются разговоры о возможности усыновления Сеяна Тиберием? Не помню таких упоминаний. в том-то и дело, что усыновление как раз и не рассматривалось Сеяном как способ прихода к власти - и он вынужден был искать и обдумывать другие способы.

Очень логичный, спору нет. И наделение трибунскими полномочиями Сеяну бы не помешало. Только мог ли он строить на этом расчеты, если это зависело от усмотрения Тиберия?

В том-то и дело, что с определенного момента Сеян был могущественен сам по себе, даже без воли Тиберия.
От последнего требовалось только не мешать - а он вдруг неожиданно помешал. Вредный старик.

 

[Aelia]

По моему мнению - возникновение заговора. Обещания Тиберия - это или игра, чтобы отвлечь Сеяна, или искреннее намерение и далее продвигать своего выдвиженца.

Согласен с первым предположением. Второе вероятно при условии, что Тиберий вообще хотел видеть Сеяна своим наследником. В какой-то момент, возможно, так и было (по Светонию, он говорил, что счастлив был царь Приам, переживший всех своих родственников).

Возможно, хотя и не обязательно. Я бы сказала, что Тиберий хотел его видеть в той роли, которую сам играл при Августе после смерти Агриппы. Ведь для Августа было бы желательно, чтобы его наследниками были Гай и Луций Цезари, а Тиберий в качестве мужа Юлии - что-то вроде возможного регента. Надежный человек на ответственном посту.

 

[Aurelius Sulpicius]

Формально у Тиберия не было оснований сомневаться в Сеяне, поэтому думаю, что в сообщении Антонии содержалось указание на какие-то неопровержимые доказательства, заставившие Тиберия действовать быстро и верно.
Такими доказательствами могли быть только подтверждения реальности заговора.

В том то и дело, что доверие Тиберия к Сеяну было не формальным. Но (и именно поэтому) доказательства действительно должны были быть "убойными".

А у Тиберия разве была корреспондирующая обязанность вводить Сеяна в свою семью и делать его своим соправителем? Разве он это сделал не для маскировки предстоящего ареста?

Уверена, что нет. Он это сделал, потому что действительно Сеяну доверял.

Если бы доверие Тиберия было формальным, Сеян не смог бы так высоко подняться - Тиберий свергнул бы его ранее. Присоединяюсь к мнению о том, что Тиберий поистине полностью доверился Сеяну.

 

[Aurelius Sulpicius]

Либо вопрос о них вообще не стоял. Сеян не был единственным конфидентом Тиберия. Были еще Вескуларий Флакк, Юлий Марин, не говоря уже о бесчисленных добровольных помощниках в инспирированных им процессах 20-х г.г.

Доносчики - не в счет, они не были близкими Тиберию людьми. А среди друзей были и другие, никак не связанные с Сеяном - если правильно понимаю, Кокцей Нерва не был связан с ним.

Если бы Тиберий хоть на минуту допускал вероятность заговора со стороны Сеяна, вряд ли бы он так доверился затем Макрону (да, кстати, и не только "затем", но еще и на стадии подготовки ареста Сеяна).

А Тиберий и не доверился Макрону так, как доверился Сеяну. Разве Макрон стал консулом? Вроде бы нет. Он был просто префектом претория - могущественным префектом, но не более того. Сеян же стал политическим, государственным деятелем. Возможно, Тиберий учел урок с заговором Сеяна и препятствовал тому, чтобы Макрон стал политиком.