Иракские военнопленные

[Val]

Michael

Мне сложно представить, что сталинский СССР мог подписать и выполнять конвенцию

А в то, что нацисты отказались бы от своей расовой теории и относились бы к "унтерменшам", как и к представителям "высших рас" - Вам поверить легче?

Вторая Мировая война - не моя тема.

Тогда зачем же приводить примеры из неё и уличать оппонента в неправоте, если Вы знаете, что не владеете темой?

Были ли польские пленные отпущены домой?

Офицеры, как правило, были уничтожены, а рядовые солдаты - отпущены.

 

[Val]

Alan
Приведённые Вами данные по жертвам Освенцима, действительно, неверны. Это в первые послевоенные годы говорили о 4 млн. уничтоженных там людей. Но тогда вообще существовала тенденция к преувеличению количества жертв нацистов (ведь это же они были военные преступники, а не их противники )
Сегодня большинство исследователей сходятся на том, что в Освенциме было уничтожено ок. 1,5 млн.

 

[Val]

а часть просто поменяла статус и уже не считались военнопленными, а просто интернировнными неблагонадёжными?

Разумеется - после окончания войны польские заключённые уже не считались пленными, т.к. не существовало государства, военнослужащими которого они являлись. Но разве это что-то меняет по сути?

 

[Alan]

А остальные лагеря - Треблинка и Майданек - в первую очередь - там сколько по современным данным

 

[Val]

А остальные лагеря

Хелмно - 360 тыс.
Белжец - 600 тыс.
Собибор - 250 тыс.
Майданек - сейчас не помню...

Но я хочу подчеркнуть, что к проблеме "военных преступлений" всё это имеет весьма отдалённое отношение...

 

[Michael]

Michael

Мне сложно представить, что сталинский СССР мог подписать и выполнять конвенцию

А в то, что нацисты отказались бы от своей расовой теории и относились бы к "унтерменшам", как и к представителям "высших рас" - Вам поверить легче?

В плане выполнения минимальных условий, требуемых конвенцией о военнопленных, - да, легче, особенно учитывая, что и у СССР были немецкие пленные. Выполняли же они эти требования по отношению к пленным евреям-офицерам стран союзников (хотя и пытались проводить в некоторых лагерях сегрегацию). Но, как я уже писал, сослагательного наклонения у истории нет. Моё мнение и то, во что мне легче поверить - не аргумент.

Офицеры, как правило, были уничтожены, а рядовые солдаты - отпущены.

А вот тут я попрошу у Вас источник этого утверждения. Потому что попадающиеся мне материалы утверждали, что польские офицеры содержались в лагерях военнопленных вместе с английскими, австралийскими, французскими, чешскими и др. офицерами, и получали минимальные условия, требуемые женевским соглашением.

 

[Val]

Michael

Моё мнение и то, во что мне легче поверить - не аргумент.

Ещё вчера ы писали иначе: "Вы меня удивляете. Мне казалось, сегодня это уже широко известный факт."
Хлотелось бы уточнит - речь идёт о мнении или о факте?

Потому что попадающиеся мне материалы утверждали,

Что это за материалы?

 

[Michael]

Michael

Моё мнение и то, во что мне легче поверить - не аргумент.

Ещё вчера ы писали иначе: "Вы меня удивляете. Мне казалось, сегодня это уже широко известный факт."
Хлотелось бы уточнит - речь идёт о мнении или о факте?

Очевидно, судьба моя повторять в этой теме всё два раза. Ещё раз: Германия не распространяла Женевскую конвенцию на советских военнопленных, потому что СССР её не подписал и не выполнял. Это - широко известный факт. На остальные славянские страны конвенция распространялась.

А вот что было бы, если бы СССР подписал конвенцию, - это уже спекуляции.

Потому что попадающиеся мне материалы утверждали,

Что это за материалы?

Например, воспоминания польского военнопленного http://members.shaw.ca/kamera/oflag/wojciak.htm:
The attorney Roman Wojciak spent 5 years as a POW in Oflag II C camp. Due to the fact that Wermacht supervised the camp, the German authorities were fulfilling minimum requirements of the International Convention for the POWs' treatment and the imprisoned officers were not forced into a hard physical labour.

Или сайт, посвящённый лагерю Stalag Luft III для пленных лётчиков http://free.polbox.pl/l/luftstal/luft3gb.htm:
At first, the majority of the prisoners were British RAF officers and American pilots. Only later, in June 1942 some other nationalities would show in the camp, being French, Polish, Belgian, Dutch, Canadian, Australian, Lithuanian, Norwegian, New Zealand, South African, Greek and Czechoslovakian pilots.

Я просмотрел с десяток сайтов сегодня утром, и нигде не нашёл данных о массовых расстрелах немцами польских военнопленных, или о том, что Германия не распространяла на последних Женевскую конвенцию. Я никогда не считал поиск в интернете особо надёжным источником, поэтому я спокойно отнесусь к тому, что кто-либо приведёт ссылку на серьёзную публикацию, утверждающее обратное. Пока же я жду от Вас такого источника, или по крайней мере извинений за комментарий "Чушь". Впрочем, последнее уже относится не ко мне, а к тому, какие правила общения Вы установили сами для себя.

 

[Val]

Ещё раз: Германия не распространяла Женевскую конвенцию на советских военнопленных, потому что СССР её не подписал и не выполнял. Это - широко известный факт. На остальные славянские страны конвенция распространялась.

Ещё раз: Германия, руководствуюсь господствующей в ней "расовой теорией", не распространяла на славянские страны (особенно - на Россию и Польшу) общепринятых правовых норм. При этом гитлеровская пропаганда утверждала, что подлиная причина жестокого обращения с советскими военнопленными заключается в неподписании СССР женевских конвенций. Это - широко известный факт.
Если Вы его опровергаете, то потрудитесь делать это обосновано, а не голословно.

Например, воспоминания польского военнопленного

Или сайт, посвящённый лагерю Stalag Luft III для пленных лётчиков

К сожалению, я читаю только по русски. Если Вас не затруднит - изложите кратко суть этих материалов. После этого я смогу их прокомментировать.

Пока же я жду от Вас такого источника, или по крайней мере извинений за комментарий "Чушь". Впрочем, последнее уже относится не ко мне, а к тому, какие правила общения Вы установили сами для себя.

Ну, понятно. Увязли втеме и решили прибегнуть к нападению, как к лучшему способу защиты. Оставляю без комментариев.

 

[Michael]

К сожалению, я читаю только по русски. Если Вас не затруднит - изложите кратко суть этих материалов. После этого я смогу их прокомментировать.

В первой ссылке сын польского офицера излагает воспоминания своего отца, бывшего в лагере для военнопленных с 1939 по 1945 год. Он отмечает, что, хотя условия в лагере были тяжелы, он относился к ведомству Вермахта и заключённые получали минимум прав, положенных по конвенции, например, не принуждались к тяжёлым физическим работам.

Во второй ссылке расказывается о лагере для военнопленных лётчиков, находившемся в ведомстве Люфтваффе. Перечисленны списки национальностей пленных, включая чехов и поляков (также греки, австралийцы, англичане и т.д.). Русских нет. Можно сделать вывод, что остальные славянские пленные содержались на тех же или похожих условиях, что и западные заключённые.

У меня есть ещё несколько подобных ссылок по другим лагерям. Всюду я вижу поляков вместе с остальными пленными. Более того, в одной из ссылок рассказывается про требование французских военопленных к властям лагеря содержать французов еврейского происхождения отдельно. Они убрали это требование после того, как их американские и английские товарищи устроили им бойкот. Из этого я делаю вывод, что, несмотря на все расисткие теории, немцы распространяли конвенцию и на пленников евреев. (Хотя из прочитанного в другом месте, что многие пленные евреи пытались скрыть свою национальность, возможно, следует, что многое зависело от администрации лагеря).

Если Вы его опровергаете, то потрудитесь делать это обосновано, а не голословно.

Вам уже были приведены данные, ссылки и даже сделан перевод. Может, ради разнообразия, Вы тоже попробуете привести что-либо, подтверждающее Ваши выводы? Начните с этих: Гермамния не распространяла женевские конвенции на польских военнопленных Германия массово растреливала польских офицеров-военнопленных.

 

[Val]

Из этого я делаю вывод, что, несмотря на все расисткие теории, немцы распространяли конвенцию и на пленников евреев.

Это - широко известный факт. Его я и не оспариваю.

Хотя из прочитанного в другом месте, что многие пленные евреи пытались скрыть свою национальность, возможно, следует, что многое зависело от администрации лагеря

Разумеется - от администрации лагеря многое зависело.

Вам уже были приведены данные, ссылки и даже сделан перевод

Извините - но это всё из другой оперы. Есть две т. зрения:
1. Обращение немцев с советскими военнопленными определялось фактом неподписания Москвой Женевских конвенций.
2. Оно определялось расовой теорией и идеей "тотальной войны с жидо-большевизмом".

Вы сначала объявили, что вторая т. зрения несостоятельна и давно опровергнута. Потом Вы заявили, что это лишь Ваше личное мнение и объективно его обосновать невозможно.
Какого мнения вы придерживаетесь на данный момент?

Гермамния не распространяла женевские конвенции на польских военнопленных

После сентября 1939г Германия неоднократно объявляла, что Польское государство уничтожено и никогда больше не будет восстановлено. Из этого логично следует, что и польских военнопленных не существует.

Германия массово растреливала польских офицеров-военнопленных.

Об этом пишет, в частности, У.Ширер в своей книге "Конец нацистской империи".

 

[Michael]

Извините - но это всё из другой оперы. Есть две т. зрения:
1. Обращение немцев с советскими военнопленными определялось фактом неподписания Москвой Женевских конвенций.
2. Оно определялось расовой теорией и идеей "тотальной войны с жидо-большевизмом".

Вы сначала объявили, что вторая т. зрения несостоятельна и давно опровергнута. Потом Вы заявили, что это лишь Ваше личное мнение и объективно его обосновать невозможно.
Какого мнения вы придерживаетесь на данный момент?

Мнения, что обучение чтению и пониманию прочитанного является важнейшей задачей начального образования. К сожалению, оно не всегда справляется с задачей.

После сентября 1939г Германия неоднократно объявляла, что Польское государство уничтожено и никогда больше не будет восстановлено. Из этого логично следует, что и польских военнопленных не существует.

Вы противоречите сами себе (я не говорю уже о том, что Вы противоречите приведённым фактам о том, что отдельные поляки рассматривались как военнопленные вплоть до 1945 года). Вы решите что-то одно - или поляки не были военнопленными, и тогда Вы не можете плохое отношение к ним предъявить как доказательство, или они были военнопленными, и тогда Вам надо найти источник, утверждающий, что немцы не применяли к ним те правила конвенции, которые применяли к зап. пленным (не давали допуска Кр.Креста, использовали на тяжёлых работах, уничтожали в массовом порядке).

Германия массово растреливала польских офицеров-военнопленных.

Об этом пишет, в частности, У.Ширер в своей книге "Конец нацистской империи".

Вы имеете в виду книгу Уильяма Ширера "Крах нацистской империи"? Не будете ли Вы так добры указать, где именно он сообщает о массовых расстрелах польских пленных?

Я просмотрел его главу о пленных. В ней приводятся случаи расстрела западных пленных в определённых случаях, например, при побеге. Из тех ссылок, которые я уже приводил, мне известно, что среди расстреляных за побег были и поляки. Но всё же я спросил несколько иное - привести источник утверждения о массовых расстрелах польских офицеров, попавших в плен. Которые, как Вы утверждали, "как правило, были уничтожены".

 

[Кныш]

Как известно, СССР отказался подписать Женевскую коневнцию от 1929 года, а также отказался подтвердить рацификацию Гаагских соглашений 1907 (они были рацифицированы ещё царской Россией). Германия подписала Ж. конвенцию в 1934 году.

Все равно отношение к советским военнопленным в Германии , кроме того о чем говорил Val, еще обусловлено и тем что сам СССР говорил о том, что у нас нет пленных, а есть "трусы и предатели". При таких условиях даже соблюдай Германия Конвенцию в отношении наших пленных солдат, расчитывать на то что наши будут хорошо относится к пленным немцам не приходилось (напомню что 90% взятых в плен под Сталинградом умерло в плену).

 

[Val]

напомню что 90% взятых в плен под Сталинградом умерло в плену

Это не означает, что имела место сознательная политика по их уничтожению. Почти все они попали в плен уже истощёнными и обмороженными и прсто не смогли выдеражть марши по зимней степи до лагерей, (которые ещё надо было построить).

 

[Кныш]

Ещё раз, что всё? Далеко не всё вы можете укрыть. Побои - да, расстрелы - нет, тем более массовые расстрелы.

Как раз таки наоборот растрелы легче укрыть, чем побои. Но тут сложно говорить о том какая часть тайного становится явной. Например если американцы расстреливали пленных иракцев, то мы об этом врядли когда-нибудь узнаем.

 

[Кныш]

Это не означает, что имела место сознательная политика по их уничтожению.

Конечно никто их не уничтожал специально, но и особой заботы тоже никто не проявлял (только о комсоставе).

 

[Кныш]

Это люди, у которых на совести конкретные эпизоды десяток и сотен убийств вне контекста военных действий.

В том то и дело, что вне контекста + политическая подоплека.

 

[Val]

Конечно никто их не уничтожал специально, но и особой заботы тоже никто не проявлял (только о комсоставе).

Это понятно.

 

[Кныш]

Проблемы со странами "ненормальными", либо с теми, где массовые преступления санкционируются властями, как Руанда, например. В таких случаях иногда учреждают международные трибуналы.

С Руандой вообще "смешная" история, когда там происходила резня, никто и пальцем о палец не ударил, чтобы ее предотвратить, а теперь можно судить практически все взрослое население хуту за уничтожение тутси, что разумеется не будет делать никакой трибунал.

 

[Lanselot]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3734585.stm