Исчезновение семьи

[Felix]

У меня плохая возможно черта - не умею я видеть в стеснительных людях их тайное теплое ко мне отношение. Хочется открытого проявления чувств.

Ох Гарри, если бы Вы знали как трудно определить отношение у не стеснительных женщин

 

[Aemilia]

Опять же ничего оскорбительного в этом нет. Это вполне объяснимое желание получить отдачу за то, что я стараюсь не напрасно. Ведь первым начинаю то стараться я. И первым подарок, внимание и т.д. даю тоже я. Что это всё моё старание вообще нужно человеку для которого стараюсь, что я это делаю не зря, а не как в случае М и Н становлюсь слугой другого.

Возможно, Вы понимаете это так. Но я спорю с позиций собственного взгляда на отношения и я не понимаю, совершенно искренне не понимаю, как можно считать кто и что начал и сколько сделал, радуя любимого. Понимаете, если я хочу порадовать человека я делаю это без расчета. Вообще. А здесь получается уделили внимание исходя из расчета. Мне лично такое внимание будет очень неприятно, это значит, от меня чего-то добиваются, манипулируют мной, а вот этого я терпеть не могу.

У меня плохая возможно черта - не умею я видеть в стеснительных людях их тайное теплое ко мне отношение. Хочется открытого проявления чувств.

В таком случае, просто Вам нужно искать соответствующего человека, искренне надеюсь, что Вы его найдете. Но все-таки не стоит так категорично говорить, что если человек скромнее, то партнер для него значит меньше, это не так.

 

[Felix]

Возможно, Вы понимаете это так. Но я спорю с позиций собственного взгляда на отношения и я не понимаю, совершенно искренне не понимаю, как можно считать кто и что начал и сколько сделал, радуя любимого. Понимаете, если я хочу порадовать человека я делаю это без расчета. Вообще. А здесь получается уделили внимание исходя из расчета. Мне лично такое внимание будет очень неприятно, это значит, от меня чего-то добиваются, манипулируют мной, а вот этого я терпеть не могу.

Немного в другую степь. А что Вы думаете про супружескую пару в которой женщина относится, мягко говоря, не очень к своему мужу и его родственникам. Я могу в чем то согласится с Гарри в отношении того, что женщина тоже должна вносить вклад в строительство семьи, хотя бы созданием домашнего уюта, если исходить из формулы мужчина добытчие- женщина домохозяйка.

 

[garry]

Это не по моей логике так получается, а по Вашей. Вы сами писали, что большинство женщин в отношениях проявляет пассивность, им негде стараться, и если их не подталкивать, они ничего делать не станут. По Вашей логике из этого следует, что в среднем женщины любят мужчин меньше, чем мужчины - женщин; что женщине эти отношения нужны меньше, чем мужчине.
Наблюдаемая мною действительность опровергает этот тезис. Но я не намерена спорить с Вами по этому вопросу, считайте, что хотите.

Собственно то, что в среднем женщины любят мужчин меньше и пользуются ими больше - это в общем-то так и есть. Женщины, вообще, гораздо прагматичнее мужчин. Считайте моё мнение пристрастным - но я действительно так думаю.

В один момент ничего никогда не происходит. Но когда люди начинают жить вместе и вести общее хозяйство, им в любом случае приходится менять свою жизнь и учиться очень многому.

Это да.

Я не оцениваю нормы, я оцениваю людей, и при этом делаю поправку на нормы. Я говорю о том, что мужчина может устраниться от домашнего хозяйства, а женщина - от оплаты ресторанов и покупки подарков вовсе не из-за своего эгоизма и лени/иждивенчества, а потому, что искренне считают, что так принято и так должно быть. А может - и из-за эгоизма. Для того, чтобы понять, что имеет место в конкретном случае, нужно оценить человека в комплексе, нужно узнать его лучше. Вы же, на мой взгляд, излишне категоричны и за деревьями можете не увидить леса. Впрочем, это Ваше дело.

Так ведь я уже объяснил вам - у меня достаточно много негативного опыта. Я считаю, что слишком много примеров, когда мной или моими знакомыми пытались пользоваться.

 

[Aemilia]

Немного в другую степь. А что Вы думаете про супружескую пару в которой женщина относится, мягко говоря, не очень к своему мужу и его родственникам. Я могу в чем то согласится с Гарри в отношении того, что женщина тоже должна вносить вклад в строительство семьи, хотя бы созданием домашнего уюта, если исходить из формулы мужчина добытчие- женщина домохозяйка.

Про такую супружескую пару я бы сказала, что ей надо расходиться. Муж и жена в итоге только сделают друг друга несчастными. Если женщина не очень относится к своему мужу, то я считаю, что они не должны быть вместе. Зачем мужчина должен быть с той, которая относится к нему не очень и не любит его?
Насчет вкладов, понимаете, Феликс, мое мнение таково: если говорить о настоящей любви, искренних и близких отношениях, то расчета быть не может. Но если это поиск не отношений, а комфортного партнера, то из этого и надо исходить. И да, тогда надо оценивать вклад каждого, я не спорю. То есть в случае, который привели Вы, если мужчина хочет просто жить с комфортом, либо по какой-то причине должен быть с человеком, который к нему так относится, то надо оценивать вклады, а если он хочет искренних отношений, то надо уходить.

Собственно то, что в среднем женщины любят мужчин меньше и пользуются ими больше - это в общем-то так и есть. Женщины, вообще, гораздо прагматичнее мужчин. Считайте моё мнение пристрастным - но я действительно так думаю.

Это Ваше мнение, мне жаль, что по опыту оно у Вас сложилось. Но все-таки так категорично не стоит, трудно говорить в целом.

 

[Felix]

Про такую супружескую пару я бы сказала, что ей надо расходиться. Муж и жена в итоге только сделают друг друга несчастными. Если женщина не очень относится к своему мужу, то я считаю, что они не должны быть вместе. Зачем мужчина должен быть с той, которая относится к нему не очень и не любит его?

А если дети, то это трудно. В целом же я с Вами согласен.

Насчет вкладов, понимаете, Феликс, мое мнение таково: если говорить о настоящей любви, искренних и близких отношениях, то расчета быть не может. Но если это поиск не отношений, а комфортного партнера, то из этого и надо исходить. И да, тогда надо оценивать вклад каждого, я не спорю. То есть в случае, который привели Вы, если мужчина хочет просто жить с комфортом, либо по какой-то причине должен быть с человеком, который к нему так относится, то надо оценивать вклады, а если он хочет искренних отношений, то надо уходить.

Я наверное больше имел ввиду несколько другое, что, да простите меня за старорежимность, женщина должна если не имуществом и деньгами, а своим поведением действом создовать комфорт для работающего мужа. И тогда вопрос кто платит в ресторане и за квартиру отпадет сам по себе. А любовь, исключение физическая близость, да и то уже и там есть моменты, это все таки готовность что то сделать бескорыстно для любимого человека не требуя взамен ничего. Ну может быть только капельку понимания

 

[Aemilia]

А если дети, то это трудно. В целом же я с Вами согласен.

Если дети, то очень сочувствую мужу, это действительно трудно...

Я наверное больше имел ввиду несколько другое, что, да простите меня за старорежимность, женщина должна если не имуществом и деньгами, а своим поведением действом создовать комфорт для работающего мужа. И тогда вопрос кто платит в ресторане и за квартиру отпадет сам по себе.

Да, если это больше партнерские отношения, то да. Мое мнение заключается в том, что если женщина любит мужчину она сама создаст ему такой комфорт, что просто ой. Сама. Не потому, что должна, а потому что ей захочется чтобы любимому было хорошо. И вот такие отношения на мой взгляд это любовь, это близкие и искренние отношения.

А любовь, исключение физическая близость, да и то уже и там есть моменты, это все таки готовность что то сделать бескорыстно для любимого человека не требуя взамен ничего. Ну может быть только капельку понимания

А вот здесь подпишусь под каждым словом.

 

[Felix]

Если дети, то очень сочувствую мужу, это действительно трудно...

Вот-вот.

Да, если это больше партнерские отношения, то да. Мое мнение заключается в том, что если женщина любит мужчину она сама создаст ему такой комфорт, что просто ой. Сама. Не потому, что должна, а потому что ей захочется чтобы любимому было хорошо. И вот такие отношения на мой взгляд это любовь, это близкие и искренние отношения.

Не все женщины это понимают. Оттого видимо наш Гарри и имеет такие сумлелия.

 

[garry]

Вы снова переворачиваете мои слова, Гарри. Нет, я признаю наличие не любви, а привычки. Я признаю, что человек может понравиться. Но это не из-за брака, а сам по себе. Вы поняли, что я имею в виду сейчас или объяснить еще? Вы меня простите, просто, наверное, я неуклюже выражаю свои мысли, поэтому Вы меня не понимаете.

Так понравится или любить? Понравится и любить разные вещи.

Мой опыт показывает мне, что это не так. Что есть люди, которые на это не способны. В принципе не способны.

Не будем спорить.

Да, простите, у меня быстропрогрессирующий склероз.  Точного определения я дать не могу, но любовь это чувство глубокое, когда ты хочешь быть с человеком, понимать его, но крышу не сносит, ты видишь недостатки любимого и знаешь их, когда готов идти на многочисленные компромиссы, когда счастье любимого человека становится важнее всего, когда хочется все время человека радовать, когда он для тебя становится родным и близким, тем, с кем ты можешь поделиться, кому полностью веришь и доверяешь. Очень неполное определение, но примерно так. Я еще подумаю.

Спасибо. Ясно. Но если исходить из вашего определения любимых людей может быть
1) несколько
2) Любовей может быть несколько в короткий промежуток времени

Вот эта цепочка и вызывает у меня отторжение. Я не понимаю как одно из другого вытекает.

Моё мнение о том как возникает привязанность из которой вырастает любовь. Любовь возникает к человеку о котором заботишься, думаешь. К идеальному человеку любви не возникает, он скучен и предсказуем. Любовь возникает к человеку с недостатками, с загадкой, необычностью. Чем более необычен, нестандартен человек, тем больше вероятность, что его полюбят. Любят о ком заботятся. Если вести себя просто как положительный стандартный человек, который задаривает цветами весьма мала вероятность, что тебя полюбят. Значит если вести себя как нестандартный человек и побудить о себе заботиться - вероятность что тебя полюбят повышается. Но, конечно, 100% гарантии нет.

Первый вопрос, почему Вы не допускаете, что она сама это сделает? И второе, Гарри, Вам нужны подарки, на которые Вы человека побудили? От ответа на этот вопрос просто зависит то, есть ли смысл идти дальше, потому что если в этом мы расходимся дальше говорить будет сложнее.

А с какой стати она сама их будет делать? Для этого нужно сразу очень много для человека значить. В начале отношений это невозможно. А мужчина, если ухаживает за девушкой и дарит ей подарки влюбляется в неё так как старается для неё, думает о ней. То есть налицо разрыв в отношении девушки к парню и парня к девушке. Тот кто получает подарки не испытывает таких эмоций к человеку, как тот, который дарит. Девушка может влюбится непроизвольно в этом случае только если он будет много-многократно остроумнее, интереснее и нестандартнее её, она в этом случае будет думать над этими его особенностями. А вероятность этого меньше, т.к. угадать, что она посчитает остроумным, а что заумьем удаётся не всегда.

А почему не допустить, что она сразу будет смотреть как на равного? И почему только намекнуть? А добиться поступками, чтобы она видела в Вас равного разве нельзя?

Можно и необходимо.

Да, поняла. И мотивы и действия, просто на мой взгляд, это несколько несовместимо с тем, что лично я понимаю под близкими отношениями. Но, в конце концов, главное, чтобы это принесло счастье Вам и я за Вас очень порадуюсь.

Спасибо.

 

[Aemilia]

Так понравится или любить? Понравится и любить разные вещи.

И понравиться и полюбить. Но я же говорю, это то же самое, что и на западе. Только на западе встречаются, а на востоке в браке знакомятся. Полюбить можно именно узнавая человека, а не потому, что заставили браком.

Спасибо. Ясно. Но если исходить из вашего определения любимых людей может быть
1) несколько
2) Любовей может быть несколько

Но на протяжении жизни и любишь несколько раз. Тем более любить можно не только мужа, но и друзей, и родителей и семью. Есть в романтической любви что-то такое, что я не могу объяснить, но что не дает одновременно любить нескольких именно такой любовью, я не знаю как это называется.

Моё мнение о том как возникает привязанность из которой вырастает любовь. Любовь возникает к человеку о котором заботишься, думаешь. К идеальному человеку любви не возникает, он скучен и предсказуем. Любовь возникает к человеку с недостатками, с загадкой, необычностью. Чем более необычен, нестандартен человек, тем больше вероятность, что его полюбят. Любят о ком заботятся. Если вести себя просто как положительный стандартный человек, который задаривает цветами весьма мала вероятность, что тебя полюбят. Значит если вести себя как нестандартный человек и побудить о себе заботиться - вероятность что тебя полюбят повышается. Но, конечно, 100% гарантии нет.

Наши мнения расходятся. Мы уже долго спорили на эту тему, если на Ваш взгляд, любовь возникает так, то это Ваше мнение, я просто надеюсь, что Вы найдете человека, чье мнение по этому поводу совпадет с Вашим. На мой взгляд зависимость обратная, я уже писала. Заботишься и думаешь, потому что любишь, а не наоборот.

А с какой стати она сама их будет делать?

А мужчина с какой стати? Женщина тоже человек и ей мужчина тоже может нравиться. И она сама будет для него что-то делать. Гарри, Вы говорите о равности партнеров, при этом изначально считаете любую женщину хуже мужчины. По определению. Вы не видите здесь противоречия?

Тот кто получает подарки не испытывает таких эмоций к человеку, как тот, который дарит.

Опять же, могу спорить только с позиций личного опыта. Испытывает. И порой еще и большие, нежели дарящий.

 

[garry]

Она могла понять Вас не так, Гарри. Фразу "что-то делать" девушка могла понять как "проявлять инициативу". И тогда в ее словах нет ничего дурного.

И всё же она имела ввиду, что мужчина должен "стараться", а я посмотрю достоин ли ты общества меня, такой принцессы. Я менятся не буду принимай меня какая я есть эгоистка и лентяйка. Эта девушка училась в техническом вузе и видно, что мужское общество и родители очень её избаловали.

А Вам обязательно надо вмиг? Она может начать учиться, стараться что-то делать, постепенно становясь хорошей хозяйкой. Никто не рождается с умениями, всему и все учатся, это нормально.

Да меня это вообще не волновало, меня волновало её позиция к дальнейшим отношениям, которую я передал в предущем абзаце.

Потому, что Вы так говорите. Что значит: вела себя хорошо, ничего не заказывала? Извините, пожалуйста, но фраза звучит не как по отношению к равному симпатичному партнеру, а как фраза оценщика на выставке при выборе коня.

Любое первое свидание - это оценка. Как женщины мужчиной, так и мужчины женщиной. По поведению на первом свидании можно сказать как будут складываться дальнейшие отношения. И у женщин оценок и проверок мужчины на порядок больше, чем у меня к ней. Мне женщины, с которыми у меня отношения складывались мне впоследствии говорили примерно следующее: "я пришла на первое свидание, т.к. ты не затянул со звонком мне, если бы позвонил на 2 дня позже, я бы не пришла" или "ты вёл себя хорошо, поэтому я пришла на второе свидание" и т.д. Я также оцениваю женщин, как и они меня, вообще не понял, что тут неправильного.

 

[Aemilia]

И всё же она имела ввиду, что мужчина должен "стараться", а я посмотрю достоин ли ты общества меня, такой принцессы. Я менятся не буду принимай меня какая я есть эгоистка и лентяйка. Эта девушка училась в техническом вузе и видно, что мужское общество и родители очень её избаловали.

Я ее мысли читать не умею, не знаю. Я к тому что Ваш вопрос можно было понять по-разному и делать на основании этого выводы я бы не рискнула.

Да меня это вообще не волновало, меня волновало её позиция к дальнейшим отношениям, которую я передал в предущем абзаце.

Если такова была ее настоящая позиция, то это печально. Но Вы уверены?

Любое первое свидание - это оценка. Как женщины мужчиной, так и мужчины женщиной. По поведению на первом свидании можно сказать как будут складываться дальнейшие отношения. И у женщин оценок и проверок мужчины на порядок больше, чем у меня к ней. Мне женщины, с которыми у меня отношения складывались мне впоследствии говорили примерно следующее: "я пришла на первое свидание, т.к. ты не затянул со звонком мне, если бы позвонил на 2 дня позже, я бы не пришла" или "ты вёл себя хорошо, поэтому я пришла на второе свидание" и т.д. Я также оцениваю женщин, как и они меня, вообще не понял, что тут неправильного.

Я передаю свое личное впечатление. Для меня первое свидание это не оценка, это возможность пообщаться с человеком, который симпатичен и вывод я оттуда выношу либо нравится, либо нет. Как женщины так могут оценивать я тоже не понимаю. Я иду на свидание тогда, когда мужчина мне нравится и не иду, когда не нравится и неважно когда он позвонил или не позвонил.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, а почему никто не отметил, что при наличии взаимного уважения не так уж и важно, платит девушка за себя сама или ожидает, что заплатит парень?

 

[Aemilia]

Уважаемые собеседники, а почему никто не отметил, что при наличии взаимного уважения не так уж и важно, платит девушка за себя сама или ожидает, что заплатит парень?

Так я об этом и говорю, что при наличии взаимной любви, включающей в себя взаимное уважение эти вещи просто не имеют значения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Немного в другую степь. А что Вы думаете про супружескую пару в которой женщина относится, мягко говоря, не очень к своему мужу и его родственникам. Я могу в чем то согласится с Гарри в отношении того, что женщина тоже должна вносить вклад в строительство семьи, хотя бы созданием домашнего уюта, если исходить из формулы мужчина добытчие- женщина домохозяйка.

Интересный вопрос. Думаю, что если жена не отказывается от формального общения с родственниками мужа (включая свекровь) - это уже хорошо.
А вот если отказывается - это катастрофа, потому что в какой-то момент это станет непреодолимым препятствием для существования семьи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Собственно то, что в среднем женщины любят мужчин меньше и пользуются ими больше - это в общем-то так и есть. Женщины, вообще, гораздо прагматичнее мужчин. Считайте моё мнение пристрастным - но я действительно так думаю.

Гарри, что, кроме Вашего негативного опыта и негативного опыта Ваших друзей, так же пострадавших в борьбе на психологическом фронте, дает Вам основания делать такие решительные заявления?

 

[Rufina]

И всё же она имела ввиду, что мужчина должен "стараться", а я посмотрю достоин ли ты общества меня, такой принцессы. Я менятся не буду принимай меня какая я есть эгоистка и лентяйка. Эта девушка училась в техническом вузе и видно, что мужское общество и родители очень её избаловали.

Гарри, смею Вас уверить, технический ВУЗ - совсем не то место, где мужчины балуют девушек . Кроме того, я вообще не встречала девушек, которые вели бы хозяйство в доме своих родителей, только в особых случаях. И еще, мне кажется, Вы задали ей не совсем корректный вопрос. Если бы меня спросили, что должна делать женщина для отношений, да еще на первом свидании, я бы ответила: "Не знаю". И я не считаю, что мужчина что-то должен. Но есть то, что он точно не должен делать, как, собственно, и женщина, это уже вопрос порядочности. В то же время, если бы Вы спросили: "Что бы ты хотела сделать в наших отношениях?", ответ был бы гораздо более понятным, и, возможно более приемлимым для Вас.

Любое первое свидание - это оценка. Как женщины мужчиной, так и мужчины женщиной. По поведению на первом свидании можно сказать как будут складываться дальнейшие отношения. И у женщин оценок и проверок мужчины на порядок больше, чем у меня к ней. Мне женщины, с которыми у меня отношения складывались мне впоследствии говорили примерно следующее: "я пришла на первое свидание, т.к. ты не затянул со звонком мне, если бы позвонил на 2 дня позже, я бы не пришла" или "ты вёл себя хорошо, поэтому я пришла на второе свидание" и т.д. Я также оцениваю женщин, как и они меня, вообще не понял, что тут неправильного.

Меня тоже слегка шокировала такая постановка вопроса. Возможно, тут дело тоже в словах. "Я заплатил за ее кофе, потому что я ее пригласил" - позиция нормального мужчины. "Я заплатил за ее кофе, потому что, несмотря на несовпадение наших взглядов, она показалась мне милой" - да, это оценка, но на уровне нравится/не нравится. А "вела себя хорошо" - это действительно похоже на характеристику учителя учеников начальной школы, т.е. то, что Элия признала "плохо совместимым с уважением".

 

[Aurelius Sulpicius]

Про такую супружескую пару я бы сказала, что ей надо расходиться. Муж и жена в итоге только сделают друг друга несчастными. Если женщина не очень относится к своему мужу, то я считаю, что они не должны быть вместе. Зачем мужчина должен быть с той, которая относится к нему не очень и не любит его?

Уже высказал такое же мнение.

Насчет вкладов, понимаете, Феликс, мое мнение таково: если говорить о настоящей любви, искренних и близких отношениях, то расчета быть не может. Но если это поиск не отношений, а комфортного партнера, то из этого и надо исходить. И да, тогда надо оценивать вклад каждого, я не спорю. То есть в случае, который привели Вы, если мужчина хочет просто жить с комфортом, либо по какой-то причине должен быть с человеком, который к нему так относится, то надо оценивать вклады, а если он хочет искренних отношений, то надо уходить.

Ну почему? Желание создать семью - это ведь тоже расчет. Только это самый правильный расчет.

 

[Pulcher]

Параллельный разговор в ЖЖ на похожую тему:
http://lifefinder.livejournal.com/6935.htm...=533271#t533271

 

[Ноджемет]

Гарри, смею Вас уверить, технический ВУЗ - совсем не то место, где мужчины балуют девушек .

Не соглашусь. Балуют. Во всяком случае на нашем потоке, где соотношение М:Ж было примерно 20:3, к окончанию института вышли замуж все: и страшненькие, и немосквички.