Исчезновение семьи

johnny

мизантроп
Насколько можно понять, Гарри исходит из того, что обе стороны играют в одну игру во "вложения":
Если речь действительно идет об инвестициях, то слова "игра" здесь совершенно неуместно. Инвестиции подразумевают сделки, а сделки подразумевают контракт. В сем контракте должно быть все разумно очерчено: вклады, имущество, количество половых актов в неделю, ответственность за адюльтер и т.д.
Это один из способов создания традиционной семьи, весьма популярный в западных странах. Причем способ как раз таки освященный древней традицией расчета. Единственное отличие заключается в том, что раньше этот расчет осуществлял патриарх (матриарх), а сейчас - непосредственный субъект брачного процесса. Другой способ создания семьи - через реализацию ощущений связанных с изменениями биохимии мозга, кратко именовавшийся восточными авторами "любовным безумием". Он, судя по всему, тихонечко отступает на задний план, что лично для меня и знаменует во многом закат традиционной семьи, так как для меня традиция это то, что было принято в качестве нормы парой-тройкой поколений моих предков.
 

b-graf

Принцепс сената
Если речь действительно идет об инвестициях, то слова "игра" здесь совершенно неуместно. Инвестиции подразумевают сделки, а сделки подразумевают контракт.

Так это и есть игра - "в бизнес" :) (ну, в футбол тоже на деньги играют - игры бывают вполне серьезными). Игра, поскольку превосходит среднюю меру ответственности, распространенную у нас сейчас ("замуж захотела - вот и залетела" :); конечно, последнее - тоже крайний случай, иначе бы не воспринималось как ироничный текст, т.е. на деле - где-то посредине). В б.СССР нет традиции буржуазной контрактной семьи (крестьянская тоже отличается, тем более что колхоз, а не исключительно свое хозяйство), и за период урбанизации сложилась норма семьи, построенной на личных отношениях. Раз личные отношения, то они могут быть самыми разнообразными, поэтому ИМХО семейные отношения можно рассматривать как ролевые игры, разные для разных семей и личностей. Для осуществления варианта "вложения" еще заранее стороны должны быть согласны играть по этим одинаковым правилам (чтобы один не играл, скажем, "в футбол", другая - "в балерину" :)). Добавлю, что на мой вкус одни общие правила совершенно неинтересны (хоть "в бизнес", хоть во что), нужно использовать несколько ролевых наборов сразу (приемлемых обоим, естественно).
 

garry

Принцепс сената
И так же точно я могу сказать, что есть люди, которых невозможно заставить полюбить насильно. Искусственно вызванная любовь это уже ненастоящие отношения, заранее. Потому что человек заставляет Вас любить себя, а не просто дарит свое отношение Вам, он именно сознательно, какими-то методами заставляет Вас влюбиться, манипулирует Вами.
Насильно нельзя заставить полюбить? А я кстати не согласен. Вот смотрите восточная семья и западная семья. В восточной семье девушек выдают замуж за женихов, которых они до свадьбы даже не знали. И после некоторого времени они влюбляются в своих мужей. Даже японская пословица (кажется, японская, была в передаче Что, Где, Когда несколько лет назад) гласила - на Западе сначала есть любовь, а потом брак без любви, а у нас сначала брак, а потом любовь в браке.
Буду слушать его, помогать ему, стараться понять, интересоваться им, заботиться о нем.
Да, всё перечисленное вами безусловно означает проявление внимания. :)
Да, надо было одуматься, но это ошибка не того, что они дарили свою любовь, а того, что вовремя не видели характера человека, с которым жили.
Тут я с вами не согласен. Я думаю эта 18-летка и диджей в будущем могут сделать кого-то счастливым. Если влюбяться и отношения будут строиться не по той модели, какая в реальности была, а более равноправной. И не проявили бы они такие плохие черты своего характера в этом случае.
Ну так тут я согласна в том, что унижаясь быть с любимым это больные отношения. Если якобы любимый человек позволяет тебе унижаться, это очень серьезный повод задуматься. Но я делаю из этого не тот вывод, что в отношениях все надо считать, а тот, что просто глаза не надо закрывать на все на свете.
Так вот и встает вопрос - как в такой ситуации одновременно остаться с любимым человеком и при этом не унижаться. У меня был случай в жизни - были у меня отношения с одной девушкой, мы несколько месяцев встречались, всё было просто прекрасно, пока я не признался ей в любви. После этого она восприняла эту фразу с моей стороны как "я могу вытирать об меня ноги", пыталась сесть мне на шею и вела себя мерзко. Мне было больно и обидно, но я заставил себя с ней расстаться.
 

garry

Принцепс сената
Вот именно. Избаловали ее сначала родители, а когда М с ней жил, то, видимо, не говорил с ней толком и не понимал ее. Не понимал того человека, которого любил. И искренних и настоящих отношений там не было, если бы были, он бы говорил с ней, понимал какая она.
Так ведь не зря говорят любовь - слепа. В данном случае это, кажется, было правдой. Любят то не за достоинства, любят за недостатки.
Дал увидеть в себе личность, это безусловно. Но дать видеть в себе личность и вынуждать другого человека что-то для себя делать разные вещи. Я же не предлагаю в отношениях лечь и дать делать с собой что угодно.
Вынуждать - это наверно неправильно, но побуждать - это правильно и я бы сказал необходимо. Однако если побуждения не проходят - тогда надо делать что-то более действенное.

Гарри, при чем тут спал и подъем? Мы говорим об отношении одного человека к другому. Если Вы любите человека, а у него депрессия, так неужели Вы не поймете его, не поможете, не поддержите, а будете требовать внимания и отдачи?
Если депрессия - нет, но если просто апатия и бытовая рутина, да, буду.

Это Ваш выбор, я не спорю. Но я так не могу, меня такие отношения не устраивают категорически, я предпочитаю когда все происходит без принуждения, искренне и от любви, без какой-либо искусственности.
В данном случае вы неправы, т.к. в любом случае строите отношения. А раз строите, значит не пускаете дело самотёком, а что-то делаете. И отличие только в том, что вы это делаете неосознанно, а я осознанно. Вы умеете их строить от природы, а мне пришлось этому научиться.

И об этом перекосе можно поговорить. По собственному опыту: разный уровень эмоциональности при условии искренности, любви и доверительности не проблема, красивее, умнее, богаче, тем более не проблема при том же условии.
Вот я тут тоже не согласен.Все проблемы в отношениях возникают по моему глубокому убеждению от неравного отношения двух людей друг к другу и невольном (неосознанном) проявлении этого. Отсюда обиды, скандалы и т.д.
 

garry

Принцепс сената
Ну что ж, Ваше мнение, но на мой взгляд, все люди разные и это нужно учитывать. А если требовать от человека что-то не принимая в расчет его характер, то вряд ли можно надеяться на любовь и искренние отношения. Если Вы не будете учитывать особенности любимого человека, то и он не станет думать о Вас. А так, чисто из требований Вы можете когда-то не заметить скромного человека, который полюбит Вас. Просто из-за внешней атрибутики можете не увидеть искреннего отношения.
Почему то вы считаете, что если требовать что-то от партнера - это значит не рассчитывать на близкие отношения? Вы когда встречаетесь с человеком всё равно пусть даже незаметно, неосознанно, невербально что-то требуете от него. Уверен, что любой человек ждёт от отношений не рутины, а чего-то необычного и интересного. И от близкого человека вы тоже этого ждёте (и даёте сами, разумеется).
2 года не замечать ничего, то это уже проблема. После того как диджей сказал, что не желает жениться на ней после того как она забеременела можно было сразу этого человека посылать и чем дальше, тем лучше. Что касается М, то я уже писала подробно выше.
Вот именно это и значит потеряла голову и розовые очки.
Кстати, Гарри, Вы меня, пожалуйста, простите, если я что-то резкое сказала об М или Н и задела Вас, это все-таки Ваши знакомые, простите, пожалуйста. Я искренне им сочувствую и желаю всего самого наилучшего, чтобы им в жизни встретился тот человек, который их полюбит. Еще раз прошу прощения, простите, пожалуйста.
Так ведь М и Н сами стараются поделиться со всеми знакомыми своими проблемами и ничего оскорбительного в их адрес при нашем обсуждении вроде не было. Ведь главное - не повторить их ошибок.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, вопрос не в том, что "кто-то кому-то должен". Просто в нашем обществе объективно существуют установившиеся социальные модели, которые диктуют людям определенные ожидания. И их существование необходимо принимать в расчет. Если женщина считает, что в ресторане за нее должен платить мужчина - вовсе не обязательно это значит, что мужчина интересует ее только как спонсор. Если мужчина считает, что дома для него должна готовить женщина - вовсе не обязательно это  значит, что он воспринимает ее как домработницу. Из подобных ожиданий не следует делать никаких далеко идущих выводов, они вообще довольно мало говорят о человеке.
Эта норма не совсем уже норма. Встречается довольно часто, что женщина совершенно не умеет готовить, а мужчина готовит. Встречается довольно часто, что женщина обеспеченнее мужчины и они платят везде пополам. Просто самой в данный момент распространенной нормой является мужчина платит в ресторане, женщина готовит дома. Самой распространенной, но далеко не давлеющей.
Дословно в таком виде фраза, конечно, является навязчивой. Вы, однако, писали, что считаете правильным принцип "платит тот, кто пригласил". Я поняла так, что Вы  придерживаетесь его независимо от того, как конкретно сформулировано приглашение.
Да, я придерживаюсь этого принципа. Но я не делаю из принципа культ, если дама с первого свидания желает, чтобы за всё платили пополам, то я согласен и даже приветствую его. Но сам, как правило, не предлагаю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Просто самой в данный момент распространенной нормой является мужчина платит в ресторане, женщина готовит дома. Самой распространенной, но далеко не давлеющей.
Именно потому, что эта норма наиболее распространена, на нее и следует делать скидку. Если девушка ожидает, что мужчина будет платить за нее в ресторане, это совсем не обязательно означает, что она рассматривает его как спонсора. Если мужчина ожидает, что женщина будет готовить, это не значит, что он рассматривает ее как домохозяйку.
 

garry

Принцепс сената
Именно потому, что эта норма наиболее распространена, на нее и следует делать скидку. Если девушка ожидает, что мужчина будет платить за нее в ресторане, это совсем не обязательно означает, что она рассматривает его как спонсора. Если мужчина ожидает, что женщина будет готовить, это не значит, что он рассматривает ее как домохозяйку.
А вот кстати был у меня случай. Общался я с одной девушкой на первом свидании. Взяли мы по кофе. Общаемся. И тут я слово за слово спросил - ты готовить умеешь? Мне это не было интересно, так даже случайно. Она говорит - совсем не умею, у меня дома всё мама готовит. Ну я и спрашиваю тогда - а как ты считаешь, за кино, кафешки мужчина должен платить? Она, да, конечно. Ну я и спрашиваю - а женщина что должна делать в отношениях? Да ничего собственно. А дома у тебя кто убирается, стирает? Ну мама в основном. Я заплатил за её кофе (она вела себя хорошо и больше не заказывала), распрощались мы. В общем-то девушка была неплохая, но избалованая. Девушке между прочим 26 лет. Но вот хотелось бы узнать ваше мнение - она под какую социальную норму подходила?
 

Aemilia

Flaminica

Насильно нельзя заставить полюбить? А я кстати не согласен. Вот смотрите восточная семья и западная семья. В восточной семье девушек выдают замуж за женихов, которых они до свадьбы даже не знали. И после некоторого времени они влюбляются в своих мужей. Даже японская пословица (кажется, японская, была в передаче Что, Где, Когда несколько лет назад) гласила - на Западе сначала есть любовь, а потом брак без любви, а у нас сначала брак, а потом любовь в браке.
Я жила в относительно восточной стране и видела все это. Иногда действительно бывает так, что узнавая человека другой умеет полюбить его и это здорово и эти люди счастливы. Но бывает и иначе. Выдают замуж, и она вынуждена жить с мужем, так как развод это такое пятно на имени, что потом черта с два выйдешь замуж и дождешься уважения. С детства девочек воспитывают так, что они должны будут ужиться с тем, за кого выйдут. У них чуть иное осознание и им легче просто из-за того, что таковы традиции и воспитание. У западных девушек есть выход и поэтому они не стараются привыкнуть к партнеру, а ищут что-то такое идеальное, в результате чего и получается метание. Вот и вся разница. Т.е. не факт, что во всех восточных и японских семьях есть именно любовь. Тут дело еще в том, что люди на свадьбе практически знакомятся, возможно, поживя вместе они влюбляются, то есть происходит то же, когда западные пары влюбляются и начинают встречаться, но только у них перед этим брак. А в отношении чувств, я думаю, разницы нет. Человеку можно стараться понравиться, привлечь его внимание, заинтересовать, но нельзя заставить его любить.

Да, всё перечисленное вами безусловно означает проявление внимания. :)
Не совсем поняла, Вы это к чему? :)

Тут я с вами не согласен. Я думаю эта 18-летка и диджей в будущем могут сделать кого-то счастливым. Если влюбяться и отношения будут строиться не по той модели, какая в реальности была, а более равноправной. И не проявили бы они такие плохие черты своего характера в этом случае.
А я не думаю. Они могут сделать счастливыми тех, кто будет искать себе бессовестных иждивенцев. Есть люди, которые способны вытирать о другого ноги и есть те, которые не способны. Вне зависимости от каких бы то ни было условий. Они оказались на это способны, это многое говорит об их характере.
Так вот и встает вопрос - как в такой ситуации одновременно остаться с любимым человеком и при этом не унижаться. У меня был случай в жизни - были у меня отношения с одной девушкой, мы несколько месяцев встречались, всё было просто прекрасно, пока я не признался ей в любви. После этого она восприняла эту фразу с моей стороны как "я могу вытирать об меня ноги", пыталась сесть мне на шею и вела себя мерзко. Мне было больно и обидно, но я заставил себя с ней расстаться.
Гарри, спасибо большое за такой личный ответ. Правда. Мне очень жаль, что так было. Больше я не вправе комментировать, еще раз спасибо Вам.



Так ведь не зря говорят любовь - слепа. В данном случае это, кажется, было правдой. Любят то не за достоинства, любят за недостатки.
Любовь не слепа. Слепа влюбленность, когда кружится голова и ничего, кроме любимого не видишь вокруг. Любят и не за достоинства и не за недостатки, любят просто так. Просто самого человека.

Вынуждать - это наверно неправильно, но побуждать - это правильно и я бы сказал необходимо. Однако если побуждения не проходят - тогда надо делать что-то более действенное.
Не согласна. Просто для меня если человека надо побуждать проявлять к тебе внимание, то это как-то неправильно, что-то не так. Сразу возникает вопрос, почему человек сам этого по отношению к тебе не делает, что ты вынужден его побуждать? И второй вопрос, который возникает, нужен ли сам человек или отдача от него?

Если депрессия - нет, но если просто апатия и бытовая рутина, да, буду.
Спасибо, ясно.

 

Aemilia

Flaminica
В данном случае вы неправы, т.к. в любом случае строите отношения. А раз строите, значит не пускаете дело самотёком, а что-то делаете. И отличие только в том, что вы это делаете неосознанно, а я осознанно. Вы умеете их строить от природы, а мне пришлось этому научиться.
Нет, отличие не в том. Я ведь не говорила, что надо все пустить на самотек и ничем не заниматься, а пусть само идет как идет. Я говорила другое. Я делаю что-то для человека, когда люблю. Но делаю без оглядки на отдачу и не принуждаю его методиками к уделению мне внимания. Я строю отношения, но я дарю и внимание и все прочее просто так, не в целях строительства отношений, и не оглядываюсь на реакцию. Я делаю это просто потому что мне этого хочется, хочется порадовать любимого человека. Скажем так, я считаю, что в отношениях, их строят двое. Я могу делать со своей стороны то, что хочу и считаю нужным, но другому человеку я считаю надо давать свободу действий, не побуждая и не принуждая его к чему бы то ни было. Я лично воспринимаю внимание в любом виде уделенное мне только по моей просьбе как оскорбление. И я бы не хотела такого внимания.
Вот я тут тоже не согласен.Все проблемы в отношениях возникают по моему глубокому убеждению от неравного отношения двух людей друг к другу и невольном (неосознанном) проявлении этого. Отсюда обиды, скандалы и т.д.
Неравные характеры, проявления и эмоции ничуть не означают неравного отношения. Бывает так, что один человек открыт, эмоционален, ему легко проявлять внимание к другому, показывать свою любовь, а другой стеснительнее, скромнее, более закрытый, ему тяжело идти на контакт, но это нисколько не значит, что кто-то из партнеров ценит другого меньше. Есть просто особенности характера и личности, которые тоже надо учитывать.
Почему то вы считаете, что если требовать что-то от партнера - это значит не рассчитывать на близкие отношения? Вы когда встречаетесь с человеком всё равно пусть даже незаметно, неосознанно, невербально что-то требуете от него. Уверен, что любой человек ждёт от отношений не рутины, а чего-то необычного и интересного. И от близкого человека вы тоже этого ждёте (и даёте сами, разумеется).
Ждать от отношений и понуждать к этому партнера (любыми способами) это очень разные вещи. Отношения можно делать интересными, самому делать. Я не против интересных отношений, я считаю просто, что в отношениях, где есть принуждение что-то не так. Можно учиться вместе с любимым человеком чему-то, что Вам интересно, обоим учиться делать отношения интересными, чтобы обоим было хорошо, доставлять радость любимому человеку. Понимаете, я считаю, что от близкого человека и близких отношений не надо требовать, это же не работа. Я постараюсь объяснить свою позицию, для меня очень ценно внимание человека ко мне, я это ценю, но только при том условии, что человек сам этого захотел. Если я пойму, что его внимание хоть в какой-то степени обусловлено моими просьбами, побуждениями, требованиями, для меня оно тут же обесценится. Я считаю, что в отношениях человек проявляет свое внимание и чувства сам, это ценно, а не то, что он выполняет просьбы и побуждения.

Вот именно это и значит потеряла голову и розовые очки.
Да. Это печально, но случается. Но то, что говорю я и розовые очки не связано между собой.
Так ведь М и Н сами стараются поделиться со всеми знакомыми своими проблемами и ничего оскорбительного в их адрес при нашем обсуждении вроде не было. Ведь главное - не повторить их ошибок.
Хорошо, что они хотят таким образом помочь другим, это очень смело с их стороны. Их ошибок действительно повторять не стоит. Но на мой взгляд их ошибка не в том, что они любили и дарили любовь, а в том, что на все закрыли глаза, позволяя унижать себя.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну я и спрашиваю - а женщина что должна делать в отношениях? Да ничего собственно.

Если вопрос был поставлен именно так, то девушка могла его не понять. Она могла иметь в виду, что в отношениях инициатива принадлежит мужчине, мужчина должен завоевывать женщину, а не наоборот. Вот если бы вы спросили: "Что женщина должна делать дома / в семье", а она ответила бы "Ничего", то можно было бы делать выводы, что девушка действительно избалованная. Но Ваш рассказ не исключает намерения девушки заниматься хозяйством, когда она выйдет замуж и создаст семью.

Если же она действительно считает, что мужчина должен платить в ресторане, но женщина не должна заниматься хозяйством, то она подходит под ту же норму, под какую подходит мужчина, который считает, что домашним хозяйством должна заниматься исключительно жена, но при этом работает и зарабатывает в два раза меньше нее. Такие тоже встречаются.

Я заплатил за её кофе (она вела себя хорошо и больше не заказывала)

Еще раз убеждаюсь, что Ваш подход к делу плохо совместим с уважением.
 

Aemilia

Flaminica
Я заплатил за её кофе (она вела себя хорошо и больше не заказывала)

Еще раз убеждаюсь, что Ваш подход к делу плохо совместим с уважением.
Полностью согласна. Гарри, Вы ведь сами пишите, что главное это равенство партнеров. А эта фраза звучит так, как будто Вы девушку равной себе не считаете.
 

garry

Принцепс сената
Если вопрос был поставлен именно так, то девушка могла его не понять. Она могла иметь в виду, что в отношениях инициатива принадлежит мужчине, мужчина должен завоевывать женщину, а не наоборот.
По моему если человеку нужны отношения он что-то для них делает. А если не делать ничего, то и получишь ничего. А по этой логике отношения вообще нужны только мужчине, а женщине они не нужны?

Вот если бы вы спросили: "Что женщина должна делать дома / в семье", а она ответила бы "Ничего", то можно было бы делать выводы, что девушка действительно избалованная. Но Ваш рассказ не исключает намерения девушки заниматься хозяйством, когда она выйдет замуж и создаст семью.
Т.е. она прям в один момент изменится, научится, станет хорошей хозяйкой? Извините, в сказки я не верю.

Если же она действительно считает, что мужчина должен платить в ресторане, но женщина не должна заниматься хозяйством, то она подходит под ту же норму, под какую подходит мужчина, который считает, что домашним хозяйством должна заниматься исключительно жена, но при этом работает и зарабатывает в два раза меньше нее. Такие тоже встречаются.
Т.е. правильно ли я понял, что такая социальная норма всё-таки кажется вам ненормальной. А как вы относитесь к социальной норме, когда мужчина зарабатывает меньше женщины, но занимается по хозяйству?
Еще раз убеждаюсь, что Ваш подход к делу плохо совместим с уважением.
Почему? Я же не стал её уважать меньше из-за её избалованности. Она не пыталась за мой счет поесть, сказала всё честно - это всё заслуживает уважения в моих глазах. Да, с такой девушкой мне не по пути, но это не её вина, а родителей, что такую воспитали. Вот если бы она была хоть суперхозяйка, но при этом на первом свидании пыталась выпить 5 коктейлей за мой счёт - она бы была в моих глазах гораздо менее уважаемой.
 

garry

Принцепс сената
Я жила в относительно восточной стране и видела все это. Иногда действительно бывает так, что узнавая человека другой умеет полюбить его и это здорово и эти люди счастливы. Но бывает и иначе. Выдают замуж, и она вынуждена жить с мужем, так как развод это такое пятно на имени, что потом черта с два выйдешь замуж и дождешься уважения. С детства девочек воспитывают так, что они должны будут ужиться с тем, за кого выйдут. У них чуть иное осознание и им легче просто из-за того, что таковы традиции и воспитание. У западных девушек есть выход и поэтому они не стараются привыкнуть к партнеру, а ищут что-то такое идеальное, в результате чего и получается метание. Вот и вся разница. Т.е. не факт, что во всех восточных и японских семьях есть именно любовь. Тут дело еще в том, что люди на свадьбе практически знакомятся, возможно, поживя вместе они влюбляются, то есть происходит то же, когда западные пары влюбляются и начинают встречаться, но только у них перед этим брак. А в отношении чувств, я думаю, разницы нет. Человеку можно стараться понравиться, привлечь его внимание, заинтересовать, но нельзя заставить его любить.
Т.е. вы признаете существование любви побужденной внешними причинами (замужеством в данном случае). Что я и хотел доказать. Мне самому, разумеется, гораздо ближе западный вариант, но побуждение в виде желания чтобы женщина думала о тебе чаще и что-то делала для тебя вполне укладываются в рамки заппадного варианта.
Не совсем поняла, Вы это к чему? :)
Смайлик был лишним, вы написали всё правильно.
А я не думаю. Они могут сделать счастливыми тех, кто будет искать себе бессовестных иждивенцев. Есть люди, которые способны вытирать о другого ноги и есть те, которые не способны. Вне зависимости от каких бы то ни было условий. Они оказались на это способны, это многое говорит об их характере.
К сожалению, даже самые хорошие люди способны при определенных условиях проявить плохое отношение к более слабому. Возможно не в такой яркой форме, но такое происходит постоянно.
Любовь не слепа. Слепа влюбленность, когда кружится голова и ничего, кроме любимого не видишь вокруг. Любят и не за достоинства и не за недостатки, любят просто так. Просто самого человека.
Всё таки вашего определения любви не хватает.

Не согласна. Просто для меня если человека надо побуждать проявлять к тебе внимание, то это как-то неправильно, что-то не так. Сразу возникает вопрос, почему человек сам этого по отношению к тебе не делает, что ты вынужден его побуждать? И второй вопрос, который возникает, нужен ли сам человек или отдача от него?
Тут ключевая фраза "для меня". Вы не согласны встать на моё место и посмотреть моими глазами на данные события. А ведь это просто. Вот смотрите.

Мне нравится эта девушка. Я хочу с ней серьёзных отношений. Для этого нужно, чтобы она для меня что-то делала. Как побудить её к этому? Надо сделать так, чтобы она делала мне подарки. Надо, чтобы она смотрела на меня не сверху вниз, а как на равного. Как этого добиться? Каким-то образом намекнуть, что мне это нужно.

Поняли мои мотивы и действия? :) Тогда и ответы на поставленных вами 2 вопроса придет сам собой.
 

Ноджемет

Фараон
По моему если человеку нужны отношения он что-то для них делает. А если не делать ничего, то и получишь ничего. А по этой логике отношения вообще нужны только мужчине, а женщине они не нужны?
Вчера посмотрела первую серию "Сумасшедшей семейки" на MTV. Прямо по нашей теме.
" Я лучше ее в кино приглашу. но за билет платить не буду. Вдруг не окупится? Вдруг она потом не даст? " :D
А как вы относитесь к социальной норме, когда мужчина зарабатывает меньше женщины, но занимается по хозяйству?
Положительно.
 

Aelia

Virgo Maxima
По моему если человеку нужны отношения он что-то для них делает. А если не делать ничего, то и получишь ничего. А по этой логике отношения вообще нужны только мужчине, а женщине они не нужны?
Это не по моей логике так получается, а по Вашей. Вы сами писали, что большинство женщин в отношениях проявляет пассивность, им негде стараться, и если их не подталкивать, они ничего делать не станут. По Вашей логике из этого следует, что в среднем женщины любят мужчин меньше, чем мужчины - женщин; что женщине эти отношения нужны меньше, чем мужчине.
Наблюдаемая мною действительность опровергает этот тезис. Но я не намерена спорить с Вами по этому вопросу, считайте, что хотите.

Т.е. она прям в один момент изменится, научится, станет хорошей хозяйкой? Извините, в сказки я не верю.

В один момент ничего никогда не происходит. Но когда люди начинают жить вместе и вести общее хозяйство, им в любом случае приходится менять свою жизнь и учиться очень многому.

Т.е. правильно ли я понял, что такая социальная норма всё-таки кажется вам ненормальной. А как вы относитесь к социальной норме, когда мужчина зарабатывает меньше женщины, но занимается по хозяйству?

Я не оцениваю нормы, я оцениваю людей, и при этом делаю поправку на нормы. Я говорю о том, что мужчина может устраниться от домашнего хозяйства, а женщина - от оплаты ресторанов и покупки подарков вовсе не из-за своего эгоизма и лени/иждивенчества, а потому, что искренне считают, что так принято и так должно быть. А может - и из-за эгоизма. Для того, чтобы понять, что имеет место в конкретном случае, нужно оценить человека в комплексе, нужно узнать его лучше. Вы же, на мой взгляд, излишне категоричны и за деревьями можете не увидить леса. Впрочем, это Ваше дело.

Извините, Гарри, но если Вы сами этого не понимаете, то я объяснить не смогу.
 

Aemilia

Flaminica
По моему если человеку нужны отношения он что-то для них делает. А если не делать ничего, то и получишь ничего. А по этой логике отношения вообще нужны только мужчине, а женщине они не нужны?
Она могла понять Вас не так, Гарри. Фразу "что-то делать" девушка могла понять как "проявлять инициативу". И тогда в ее словах нет ничего дурного.


Т.е. она прям в один момент изменится, научится, станет хорошей хозяйкой?
А Вам обязательно надо вмиг? Она может начать учиться, стараться что-то делать, постепенно становясь хорошей хозяйкой. Никто не рождается с умениями, всему и все учатся, это нормально.




Почему? Я же не стал её уважать меньше из-за её избалованности. Она не пыталась за мой счет поесть, сказала всё честно - это всё заслуживает уважения в моих глазах. Да, с такой девушкой мне не по пути, но это не её вина, а родителей, что такую воспитали. Вот если бы она была хоть суперхозяйка, но при этом на первом свидании пыталась выпить 5 коктейлей за мой счёт - она бы была в моих глазах гораздо менее уважаемой.
Потому, что Вы так говорите. Что значит: вела себя хорошо, ничего не заказывала? Извините, пожалуйста, но фраза звучит не как по отношению к равному симпатичному партнеру, а как фраза оценщика на выставке при выборе коня.

 

garry

Принцепс сената
Нет, отличие не в том. Я ведь не говорила, что надо все пустить на самотек и ничем не заниматься, а пусть само идет как идет. Я говорила другое. Я делаю что-то для человека, когда люблю. Но делаю без оглядки на отдачу и не принуждаю его методиками к уделению мне внимания. Я строю отношения, но я дарю и внимание и все прочее просто так, не в целях строительства отношений, и не оглядываюсь на реакцию. Я делаю это просто потому что мне этого хочется, хочется порадовать любимого человека. Скажем так, я считаю, что в отношениях, их строят двое. Я могу делать со своей стороны то, что хочу и считаю нужным, но другому человеку я считаю надо давать свободу действий, не побуждая и не принуждая его к чему бы то ни было. Я лично воспринимаю внимание в любом виде уделенное мне только по моей просьбе как оскорбление. И я бы не хотела такого внимания.
Опять же ничего оскорбительного в этом нет. Это вполне объяснимое желание получить отдачу за то, что я стараюсь не напрасно. Ведь первым начинаю то стараться я. И первым подарок, внимание и т.д. даю тоже я. Что это всё моё старание вообще нужно человеку для которого стараюсь, что я это делаю не зря, а не как в случае М и Н становлюсь слугой другого.
Неравные характеры, проявления и эмоции ничуть не означают неравного отношения. Бывает так, что один человек открыт, эмоционален, ему легко проявлять внимание к другому, показывать свою любовь, а другой стеснительнее, скромнее, более закрытый, ему тяжело идти на контакт, но это нисколько не значит, что кто-то из партнеров ценит другого меньше. Есть просто особенности характера и личности, которые тоже надо учитывать.
У меня плохая возможно черта - не умею я видеть в стеснительных людях их тайное теплое ко мне отношение. Хочется открытого проявления чувств.
Ждать от отношений и понуждать к этому партнера (любыми способами) это очень разные вещи. Отношения можно делать интересными, самому делать. Я не против интересных отношений, я считаю просто, что в отношениях, где есть принуждение что-то не так. Можно учиться вместе с любимым человеком чему-то, что Вам интересно, обоим учиться делать отношения интересными, чтобы обоим было хорошо, доставлять радость любимому человеку. Понимаете, я считаю, что от близкого человека и близких отношений не надо требовать, это же не работа. Я постараюсь объяснить свою позицию, для меня очень ценно внимание человека ко мне, я это ценю, но только при том условии, что человек сам этого захотел. Если я пойму, что его внимание хоть в какой-то степени обусловлено моими просьбами, побуждениями, требованиями, для меня оно тут же обесценится. Я считаю, что в отношениях человек проявляет свое внимание и чувства сам, это ценно, а не то, что он выполняет просьбы и побуждения.
Так в том то и дело, что я делаю отношения интересными сам. Инициатива в ярких подарках, местах для свиданий и т.д. моя. Но я не могу делать этого без отдачи, без того, чтобы для меня делали тоже самое, т.к. это игра в одни ворота.
Хорошо, что они хотят таким образом помочь другим, это очень смело с их стороны. Их ошибок действительно повторять не стоит. Но на мой взгляд их ошибка не в том, что они любили и дарили любовь, а в том, что на все закрыли глаза, позволяя унижать себя.
Да, тут вы абсолютно правы.
 

Aemilia

Flaminica
Т.е. вы признаете существование любви побужденной внешними причинами (замужеством в данном случае). Что я и хотел доказать. Мне самому, разумеется, гораздо ближе западный вариант, но побуждение в виде желания чтобы женщина думала о тебе чаще и что-то делала для тебя вполне укладываются в рамки заппадного варианта.
Вы снова переворачиваете мои слова, Гарри. Нет, я признаю наличие не любви, а привычки. Я признаю, что человек может понравиться. Но это не из-за брака, а сам по себе. Вы поняли, что я имею в виду сейчас или объяснить еще? Вы меня простите, просто, наверное, я неуклюже выражаю свои мысли, поэтому Вы меня не понимаете.


К сожалению, даже самые хорошие люди способны при определенных условиях проявить плохое отношение к более слабому. Возможно не в такой яркой форме, но такое происходит постоянно.
Мой опыт показывает мне, что это не так. Что есть люди, которые на это не способны. В принципе не способны.
Всё таки вашего определения любви не хватает.
Да, простите, у меня быстропрогрессирующий склероз. :blush2: Точного определения я дать не могу, но любовь это чувство глубокое, когда ты хочешь быть с человеком, понимать его, но крышу не сносит, ты видишь недостатки любимого и знаешь их, когда готов идти на многочисленные компромиссы, когда счастье любимого человека становится важнее всего, когда хочется все время человека радовать, когда он для тебя становится родным и близким, тем, с кем ты можешь поделиться, кому полностью веришь и доверяешь. Очень неполное определение, но примерно так. Я еще подумаю.


Тут ключевая фраза "для меня". Вы не согласны встать на моё место и посмотреть моими глазами на данные события. А ведь это просто. Вот смотрите.
Так мы ведь спорим о видении отношений :) С одной стороны Ваше, с другой мое.

Я хочу с ней серьёзных отношений. Для этого нужно, чтобы она для меня что-то делала.
Вот эта цепочка и вызывает у меня отторжение. Я не понимаю как одно из другого вытекает.
Как побудить её к этому? Надо сделать так, чтобы она делала мне подарки.
Первый вопрос, почему Вы не допускаете, что она сама это сделает? И второе, Гарри, Вам нужны подарки, на которые Вы человека побудили? От ответа на этот вопрос просто зависит то, есть ли смысл идти дальше, потому что если в этом мы расходимся дальше говорить будет сложнее.

Надо, чтобы она смотрела на меня не сверху вниз, а как на равного. Как этого добиться? Каким-то образом намекнуть, что мне это нужно.
А почему не допустить, что она сразу будет смотреть как на равного? И почему только намекнуть? А добиться поступками, чтобы она видела в Вас равного разве нельзя?

Поняли мои мотивы и действия? :) Тогда и ответы на поставленных вами 2 вопроса придет сам собой.
Да, поняла. И мотивы и действия, просто на мой взгляд, это несколько несовместимо с тем, что лично я понимаю под близкими отношениями. Но, в конце концов, главное, чтобы это принесло счастье Вам и я за Вас очень порадуюсь.
 
Верх