Michael
Принцепс сената
Господи, ну что за демагогия! Сотни книг написаны на эти темы, в том числе и серьёзными историками, не чета Ирвингу), и опять таки "не говорят".
No comments.
Удалено модератором. - Artashir
Историк приговорен к 3 годам
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
За книгу PQ-17 он был оштрафован на 40,000 L.
Уже в качестве ревиозиониста он по своей инициативе подал в суд на одного американского историка, назвавшую его в своей книге "ревизионистом", подал, кстати, в британский суд, а не американский (по понятной причине), тем не менее суд проиграл и должен был заплатить издержки на несколько миллионов. Это сделало его банкротом.
Этого я сделать не могу, т.к. не слежу за ним. Однако его называют историком даже его недоброжелатели. Например, в брошюре "Отрицание Холокоста: история и современные тенденции", изданной Российским фондом "Холокост" в 2001г, Ирвинг назван "писателем и историком". В этом же издании к нему относятся следующе характеристики: "Ирвинг специализируется в истории Третьего рейха", "кроме книг, Ирвинг - автор многочисленных статей", "Ирвинг, безусловно, самый исторически подкованный среди отрицателей". Согласитесь, что о Фоменко или Суворове такое не скажешь.
Ну, с этим никто и не спорит.
Демократы истребили около миллиона мирных граждан Германии и Японии, выдали Сталину на растерзание 2 миллиона бывших сов. граждан и десятки тысяч старых русских эмигрантов. Они отбомбмились по Японии ядерными и обычными бомбами, а во время войны отказывались принимать еврейских беженцев из Европы. Но это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято. Приличные люди об этом и не говорят.<...>
Господи, ну что за демагогия!
Комментарий
Михаэль! Я сам иногда могу говорить резко и считать, что те или иные утверждения оппонента- бред. Но ваше заявление на мой вгляд уже несет в себе определенные элементы хамства. Я уже неоднократно обращал внимание на вашу неопрятную манеру вести разговор. Скажите, чего Вы добиваетесь таким образом? Перевести разговор на уровень личных разборок? Спровоцировать скандал?
Сотни книг написаны на эти темы, в том числе и серьёзными историками, не чета Ирвингу), и опять таки "не говорят".
Комментарий
Теперь конкретно.
Кто кому чета или не чета- это я оставляю на вашей совести. Но вопрос в другом. Обычные люди, не историки, обычно такие книги не читают. Книги читают специалисты, может быть студенты. Кроме того, даже специальные книги энциклопедического жанра зачастую основаны на мифологии победителей. Вот пример. Недавно мой знакомый историк цитировал мне такое издание- там обсуждался вопрос о том, "насколько эфективной была бомбежка Дрездена" и утверждалось, что историки оценивают событие в зависимости от этого.
Так вот, большинство людей судит о событиях второй мировой войны по школьным урокам, а еще скорее по художественным фильмам о войне. А эти вещи основаны на мифологии победителей (обычно).
Профессиональным историкам до сих пор дозволялось большее. Однако, не случайно в 11 странах были приняты законы против отрицателей Холокоста. Поскольку что это такое не вполне ясно, то тут открывается поле для самых широких преследований и репрессий. Конечно, писать о Дрездене можно, но как говорили мне мои бельгийские друзья, в Бельгии постановка в один ряд таких преступлений, как Холокост и уничтожение Дрездена вполне может привести к судебному преследованию.
То есть существуют определенные границы, поставленные индустрией Холокоста.
Возвращаясь к вашему возгласу. В своем тексте я не писал о том, что историки об этом (то есть о том, что преступления западных демократий вполне могут быть поставлены по своим масштабам и жестокости в один ряд с геноцидом евреев) не говорят. Я написал о том, что "это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято". Правда, можно заметить, что фильмы и программы о последствиях атомной бомбежки японии и о бомбардировке немецких городов иногда показывают. Ни никогда не ставят это в одни ряд с Холокостом. Так или иначе всегда, или почти всегда, проводится мысль, что "некоторая жестокость западных демократий" конечно не может быть поставлена в один ряд с Холокостом.
Таким образом ваше обвинение в демагогии было просто бездоказательным наездом, очередной вашей грубостью.
"А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю."
Ещё не наговорили. Stupidity is not a crime.
Комментарий
Идиотизм (глупость) не преступление- говорите? Может быть. Но мне не нравится, когда мне хамят.
Пусть "демагогия" останется на вашей совести. Однако конкретно на это заявление я ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРА. Еще раз обращаю внимание на хамскую манеру разговора персонажа под ником "Михаэль". Надеюсь, он одумается и принесет мне извинения.
Господи, ну что за демагогия!
Комментарий
Михаэль! Я сам иногда могу говорить резко и считать, что те или иные утверждения оппонента- бред. Но ваше заявление на мой вгляд уже несет в себе определенные элементы хамства. Я уже неоднократно обращал внимание на вашу неопрятную манеру вести разговор. Скажите, чего Вы добиваетесь таким образом? Перевести разговор на уровень личных разборок? Спровоцировать скандал?
Сотни книг написаны на эти темы, в том числе и серьёзными историками, не чета Ирвингу), и опять таки "не говорят".
Комментарий
Теперь конкретно.
Кто кому чета или не чета- это я оставляю на вашей совести. Но вопрос в другом. Обычные люди, не историки, обычно такие книги не читают. Книги читают специалисты, может быть студенты. Кроме того, даже специальные книги энциклопедического жанра зачастую основаны на мифологии победителей. Вот пример. Недавно мой знакомый историк цитировал мне такое издание- там обсуждался вопрос о том, "насколько эфективной была бомбежка Дрездена" и утверждалось, что историки оценивают событие в зависимости от этого.
Так вот, большинство людей судит о событиях второй мировой войны по школьным урокам, а еще скорее по художественным фильмам о войне. А эти вещи основаны на мифологии победителей (обычно).
Профессиональным историкам до сих пор дозволялось большее. Однако, не случайно в 11 странах были приняты законы против отрицателей Холокоста. Поскольку что это такое не вполне ясно, то тут открывается поле для самых широких преследований и репрессий. Конечно, писать о Дрездене можно, но как говорили мне мои бельгийские друзья, в Бельгии постановка в один ряд таких преступлений, как Холокост и уничтожение Дрездена вполне может привести к судебному преследованию.
То есть существуют определенные границы, поставленные индустрией Холокоста.
Возвращаясь к вашему возгласу. В своем тексте я не писал о том, что историки об этом (то есть о том, что преступления западных демократий вполне могут быть поставлены по своим масштабам и жестокости в один ряд с геноцидом евреев) не говорят. Я написал о том, что "это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято". Правда, можно заметить, что фильмы и программы о последствиях атомной бомбежки японии и о бомбардировке немецких городов иногда показывают. Ни никогда не ставят это в одни ряд с Холокостом. Так или иначе всегда, или почти всегда, проводится мысль, что "некоторая жестокость западных демократий" конечно не может быть поставлена в один ряд с Холокостом.
Таким образом ваше обвинение в демагогии было просто бездоказательным наездом, очередной вашей грубостью.
"А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю."
Ещё не наговорили. Stupidity is not a crime.
Комментарий
Идиотизм (глупость) не преступление- говорите? Может быть. Но мне не нравится, когда мне хамят.
Пусть "демагогия" останется на вашей совести. Однако конкретно на это заявление я ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРА. Еще раз обращаю внимание на хамскую манеру разговора персонажа под ником "Михаэль". Надеюсь, он одумается и принесет мне извинения.
Михаэль
Возможно, котируется. Вы знаете, что эта книга была изъята из продажи в Англии? Ирвинг проиграл суд по обвинению в клевете. В суд на него подал бывший командир конвоя.
Комментарий
Лично мне это еще ни о чем не говорит. Мало ли какие решения мог принять суд. Суды не независимы от политики. Что и доказывает последний процесс над Ирвингом.
Izosin
Еще раз перечитал эту тему: кажется, все участники обсуждения считают осуждение Д.Ирвинга несправедливым. Правда, самому Ирвингу от этого легче не будет...
Комментарий
1) Я не поддерживаю государственные репрессии, против кого бы они не были направлены. Хоть бы и против членов фашистских партий. Даже если бы речь шла о нюренбергском процессе.
2) Если Ирвинг действительно заявил, что он отказывается от своей прежней позиции, что он сегодня считает фактом Холокост и газовые камеры, а его заявления 17 летней давности были ошибочны (а именно эта информация опубликована была в СМИ)- то тогда обвинение государственного суда в его адрес действительно абсурдны. Абсурдны и нелепы.
3) В моей статье обсуждается вопрос о том, почему Ирвинг привлек такое внимание и почему его превращают (к сожалению) в мученика. Это, на мой взгляд, результат работы индустрии Холокоста.
4) С моей точки зрения сомнение в Холокосте- само по себе не преступление. Любой человек имеет право сомневаться в чем угодно. Даже в том, что земля круглая. Например, в мире существует "общество плоской земли"- ассоциация тех, кто не верит утверждениям об округлости земли. Может быть они эксцентрики, может быть параноики, но если репрессировать всех эксцентриков и параноиков, то придется арестовать великое множество людей.
Имеет человек право сомневаться и в том, что был Холокост или какие-либо иные события. Может руки я ему и не подам. Но это еще не призывы к насилию и не пропаганда расизма или национализма.
Самый лучший способ борьбы с такими людьми- их подробная, научная критика, и соответствующая добротная публицистика. Когда Ирвинга поймали на некоторых ошибках, а он продолжал держаться на явно ложных утверждениях, это очень сильно его дискредитировало. А теперь человек говорит, что он уже, под влиянием, что называется, аргументов и фактов, пересмотрел свою точку зрения, и вот тут его сажают. Думаю, эффект от этого будет обратным- его авторитет резко возрастет. Ведь и в самом деле если сажать человека за слова, сказанные 17 лет назад и не содержащие призывов к насилию, слова- ОТ КОТОРЫХ ОН ОТКАЗАЛСЯ, то боюсь тогда придется пересажать половину населения земли в государственные тюрьмы. Это и будет чистой воды тоталитаризм.
Да нет, этот решение этого суда как раз, на мой взгляд, заслуживает уважения. Дело в том, что в книге о конвое PQ-17 Ирвинг, если я правильно помню, проводит мысль, которую в своё время активно поддерживала советская пропаганда (да и сегодня в России она достаточно популярна). Она заключается в том, что сопровождаение конвоя было отозвано Черчиллем, который таким образом намеренно обрекал его на разгром. В действительности же дело обстояло несколько иначе. Нет ничего удивительного, что этот офицер, которго фактически обвинили в неисполнении своих прямых обязанностепй, счёл это утвержденеи за клевету и подал на Ирвинга в суд.
Это как раз нормально. Однако кого персонально оскорбляет утверждение, что в Освенциме не было газовых камер?
Комментарий
Ну хорошо, допустим ты прав, а если интерпритация Ирвинга основывалась на определенных фактах, а другие ему просто не были известны? Это повод для судебного преследования?
Насчет газовых камер не знаю, это не ко мне вопрос.
P.S.
Как заметил по повду смысла речей иранского президента Нижада Л.Радзиховский, смысл этих выступлдений сводится к нехитрой мысли: "Холокоста не было, но он будет"
Это так к слову пришлось.
Ну, очевидно - всё же повод. Ибо военному моряку, разумеется, кажетяс оскорбительным утверждение, что он в минутут опасности бросил гражданских моряков, охрана оторых была ему поручена, и удрал. И если этот офицер доказал на суде, что в действительности дело было обстояло совсем не так (а оно действительно обстояло не так) - то всё справедливо.
Но к осуждению Ирвинга за высказывания о газовых камерах это отношения не имеет, тут ты прав. Т.е. можно, конечно, сказать, что вот - Ирвинга уже ловили на лжи. Ну так и что? Довольно много есть недобросовествных историков. Оданко почему-то им это прощается, если они не высказывают каких-то сомнений в официальной версии о Холокосте.
Michael
Принцепс сената
Ваш исходный текст гласит:
Демократы истребили около миллиона мирных граждан Германии и Японии, выдали Сталину на растерзание 2 миллиона бывших сов. граждан и десятки тысяч старых русских эмигрантов. Они отбомбмились по Японии ядерными и обычными бомбами, а во время войны отказывались принимать еврейских беженцев из Европы. Но это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято. Приличные люди об этом и не говорят.
Высказанное в такой форме это заявление является демагогией, потому что об этом говорят. Об этом пишут в газетах, в популярных книгах, в художественной литературе, и в программах телевидения. Оно является демагогией, потому что имеет целью представить дело так, что существует некая цензура, запрещающая говорить вещи, противоречащие тому, что Вы называете "мифологией победителей". Оно является демагогией, потому что представляет дело так, что Ирвинг пострадал за то, что писал книги, противоречащие этой "мифологии". На самом деле - я повторяю - на Западе существуют сотни книг разной степени популяности, противоречащие этой "мифологии", и любой человек, заинтересовавшийся проблемой, может найти правдивую книгу, соответствующую его вкусам и уровню. Процитированный мною выше отрывок представляет собой идеальную иллюстрацию того, что такое демагогия, хоть сейчас вставляй в толковый словарь.
(Для меня довольно привычно, что любой псевдоучённый, историк или физик, всегда аппелирует к твёрдолобой академической науке и к судьбе замученного репрессиями Галилея в попытках объяснить, почему его теории не находят отклика у более-менее нормальных учёных. У фольк-историков, особенно пишущих на "животрепещущие" темы, есть ещё одна оговорка - цензура. Ссылки на мифическую цензуру, как и на судьбу несчастного Галилея, есть первый признак псевдонауки.)
Если авторы не сравнивают бомбардировку Дрездена с Холокостом, то, возможно, это не из-за цензуры, а потому что они не считают, что это события одного ряда? Вам никогда это не приходило в голову?
Персонажа по ником "Михаэль" на форуме не существует. Существует участник под ником Michael. Будьте добры, обратите внимание на расклад клавиатуры и заглавную буквy в начале. У этого участника есть также внефорумное имя, и он разрешил некоторым другим участникам, попросившим его об этом, называть себя по имени, а не по нику. Я не помню Вас в их числе.
Магид, я не знаю всех обстоятельств этого дела, поэтому высказываю лишь предположение. Вполне возможно, что офицер мог построить свою аргументацию в суде на том, что он не подчинился бы приказу, который фактически обрекал беззащитные гражданские суда на гибель, если бы не был твёрдо уверен, что полученный им приказ как раз был направлен на то, чтобы дать им более эффективную защиту.
Michael
Принцепс сената
Да, это фигирурует в записи его публичного дебата с профессором Robert Faurisson, состоявшегося в октябре 1992 года.
Комментарий
Полностью цитата из моей статьи, на которую Вы сылаетесь, выглядела вот так
"Холокост (это слово в переводе с греческого языка означает "всесожжение") основа современной западной картины мира. Ее краеугольный камень. Были ужасные нацисты, истребившие (исходя из совершенно иррациональных мотивов) 6 миллионов евреев. Они символизируют абсолютное зло в этой мифологической картине мира (Холокост - не выдумка, а исторический факт, но есть Холокост и есть миф о Холокосте, и это, как говорят в Одессе, "две большие разницы").
Итак, были злые нацисты. И были добрые англо-американские освободители Европы от коричневой чумы, которые принесли ей, и вообще миру - свет демократии и прав человека. Правда, свет настал не для всех. Демократы истребили около миллиона мирных граждан Германии и Японии, выдали Сталину на растерзание 2 миллиона бывших сов. граждан и десятки тысяч старых русских эмигрантов. Они отбомбмились по Японии ядерными и обычными бомбами, а во время войны отказывались принимать еврейских беженцев из Европы. Но это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято. Приличные люди об этом и не говорят. Как и о том, что добрые демократы были друзьями дьявольского Сталина, который со своей Красной Армией, НКВД и героями вроде капитана Маринеско (этот бравый капитан пустил на корм рыбам транспорт с несколькими сотнями немецких подводников и несколькими тысячами немецких беженцев из Восточной Пруссии) был ничуть не лучше Гитлера. Но об этом опять-таки говорить не принято, или принято, но так, чтобы не бросить тень на силы света, заключившие договор с силами тьмы."
В ответ на эти слова заявление, Michael обвинил меня в "демагогии" и заявил:
"Высказанное в такой форме это заявление является демагогией, потому что об этом говорят. Об этом пишут в газетах, в популярных книгах, в художественной литературе, и в программах телевидения. Оно является демагогией, потому что имеет целью представить дело так, что существует некая цензура, запрещающая говорить вещи, противоречащие тому, что Вы называете "мифологией победителей". "Оно является демагогией, потому что представляет дело так, что Ирвинг пострадал за то, что писал книги, противоречащие этой "мифологии". На самом деле - я повторяю - на Западе существуют сотни книг разной степени популяности, противоречащие этой "мифологии", и любой человек, заинтересовавшийся проблемой, может найти правдивую книгу, соответствующую его вкусам и уровню."
Отсюда видно, что Michael исказил смысл моих слов. Я не утверждал, что обо всех этих вещах на Западе не говорят. Я утверждал, что о них В СМИ, СЕМЬЕ И ШКОЛЕ либо не говорят, либо говорят так, чтобы не поставить в один ряд с Холокостом. Таким образом люди, уничтожавшие мирное население Германии и Японии, и отказавшиеся принимать евреев из Европы, представляются, не смотря на это, освободителями или меньшим злом, а нацисты- носителями абсолютного зла. Кроме того, в своем пояснении я добавил, что, хотя есть книги (отдельные) где эта мифология ставится под сомнение, но подавляющее большинство судит об этих вещах не из специальных исследований историков, а из школьных уроков и в особенности кинофильмов. И мне неизвестны кинофильмы, где нацисты и демократы были бы поставлены в один ряд, где бы ясно показывалось, что они мало отличались друг от друга в плане уничтожения мирного населения. Уверен, что если бы такие фильмы были сделаны, то они вызвали бы крупный скандал, равно как если бы подобное утверждалось бы в школе. Это не может быть случайностью.
Кроме того, обвинение в мой адрес со стороны персонажа Michael основано на том, что якобы нет цензуры, которая запрещает ставить под сомнение мифологию победителей. Но на самом деле такая цензура есть- это законы, запрещающие отрицание Холокоста в 11 странах. Именно поэтому Ирвинг и был осужден. Кроме того, как я указал, в некоторых странах само сравнение Холокоста и Дрездена может стать основой судебного преследования или иска.
Таким образом слова персонажа Michael, его обвинения в демагогии в мой адрес являются грубой и ничем не спровоцированной выходкой. Это по-существу переход на личность с его стороны.
(Для меня довольно привычно, что любой псевдоучённый, историк или физик, всегда аппелирует к твёрдолобой академической науке и к судьбе замученного репрессиями Галилея в попытках объяснить, почему его теории не находят отклика у более-менее нормальных учёных. У фольк-историков, особенно пишущих на "животрепещущие" темы, есть ещё одна оговорка - цензура. Ссылки на мифическую цензуру, как и на судьбу несчастного Галилея, есть первый признак псевдонауки.)
Комментарий
А что, разве запрет на отрицание Холокоста не является цензурой?
Вот определение
"Цензура (лат. censura), контроль официальных (светских или духовных) властей за содержанием, выпуском в свет и распространением печатной продукции, содержанием (исполнением, показом) пьес и других сценических произведений, кино-фотопроизведений, произведений изобразительного искусства, радио- и телевизионных передач, а иногда и частной переписки, с тем чтобы не допустить или ограничить распространение идей и сведений, признаваемых этими властями нежелательными или вредными".
С этой точки зрения законы, запрещающие в 11 странах Запада отрицание Холокоста, безусловно являются формой Цензуры.
Что касается Ирвинга, то он конечно не псевдоученый. Другое дело, что он иногда бывает не добросовестен, обычно, когда дело заходит о евреях. Но с друголй стороны его исследования признаны некоторыми беспорно крупными, авторитетными специалистами.
Магид
Конечно, писать о Дрездене можно, но как говорили мне мои бельгийские друзья, в Бельгии постановка в один ряд таких преступлений, как Холокост и уничтожение Дрездена вполне может привести к судебному преследованию.<...> Правда, можно заметить, что фильмы и программы о последствиях атомной бомбежки японии и о бомбардировке немецких городов иногда показывают. Ни никогда не ставят это в одни ряд с Холокостом. Так или иначе всегда, или почти всегда, проводится мысль, что "некоторая жестокость западных демократий" конечно не может быть поставлена в один ряд с Холокостом.
Если авторы не сравнивают бомбардировку Дрездена с Холокостом, то, возможно, это не из-за цензуры, а потому что они не считают, что это события одного ряда? Вам никогда это не приходило в голову?
Комментарий
Да, приходило.
Но во-первых ведь это противоречит здравому смыслу. Демократии запада- это режимы- убившие миллионов мирных людей, заключавшие сделки с Гитлером и Сталиным, и соучастники Холокоста, и они никак не могут быть "силами добра" и "освободителями от зла".Мягко говоря их миссия освободителей может быть тут поставлена под сомнения, а сравнения с нацистами становятся весьма уместными. Во всяком случае эта мысль очевидна и приходит в голову любому незаинтересованному лицу. Поэтому то, о чем Вы говорите, скорее свидетельствует о том, о чем я говорю- о господстве мифологии Холокоста и Индустрии Холокоста, о ее мощном воздействии на сознание. Чем о чем-либо другом.
Во-вторых когда ВСЕ фильмы о второй мировой войне, что демонстрируются в кино и по ТВ стоят в этом смысле на одной позиции, то это уже мягко говоря, вызывает вопросы.
Потом отрицание Холокоста- дело весьма неопределенное. А сионистское лобби и Индустрия Холокоста- весьма мощны. Ну сделает человек в США (хотя там, как раз, таких законов об отрицании Х-ста по-моему нет) фильм с хорошим бюджетом, где назовет Дреден- "бомбовым Холокостом". Ну скажет, что это тот же Холокост и убийства мирных немцев "освободителями" в Восточной Европе это такое же ужасное преступление, как Освенцим, или скажем, как уничтожение евреев в Вильно или Варшаве. Но с высокой степенью вероятности против него возбудят дело еврейские организации. Фильм запретят, или попытаются, и вложат в это массу усилий. А в него деньги вложены немалые. И факт тот, что никто не хочет связываться. Это же не Мэл Гибсон, за которого стеной встали католики, и чуть ли не сам Папа. А кто вступится за главрежа такого фильма?
Магид
Еще раз обращаю внимание на хамскую манеру разговора персонажа под ником "Михаэль".
Персонажа по ником "Михаэль" на форуме не существует. Существует участник под ником Michael. Будьте добры, обратите внимание на расклад клавиатуры и заглавную буквy в начале. У этого участника есть также внефорумное имя, и он разрешил некоторым другим участникам, попросившим его об этом, называть себя по имени, а не по нику. Я не помню Вас в их числе.
Комментарий
Очень хорошо, я это учту. Так вот, Michael, вы только что назвали мои замечания идиотскими (глупыми). Это было второе хамское замечание за наш короткий разговор. И теперь я хочу спросить Вас. Почему Вы все время разговариваете со мной в такой грязной манере?
Полностью цитата из моей статьи, на которую Вы сылаетесь, выглядела вот так
"Холокост (это слово в переводе с греческого языка означает "всесожжение") основа современной западной картины мира. Ее краеугольный камень. Были ужасные нацисты, истребившие (исходя из совершенно иррациональных мотивов) 6 миллионов евреев. Они символизируют абсолютное зло в этой мифологической картине мира (Холокост - не выдумка, а исторический факт, но есть Холокост и есть миф о Холокосте, и это, как говорят в Одессе, "две большие разницы").
Итак, были злые нацисты. И были добрые англо-американские освободители Европы от коричневой чумы, которые принесли ей, и вообще миру - свет демократии и прав человека. Правда, свет настал не для всех. Демократы истребили около миллиона мирных граждан Германии и Японии, выдали Сталину на растерзание 2 миллиона бывших сов. граждан и десятки тысяч старых русских эмигрантов. Они отбомбмились по Японии ядерными и обычными бомбами, а во время войны отказывались принимать еврейских беженцев из Европы. Но это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято. Приличные люди об этом и не говорят. Как и о том, что добрые демократы были друзьями дьявольского Сталина, который со своей Красной Армией, НКВД и героями вроде капитана Маринеско (этот бравый капитан пустил на корм рыбам транспорт с несколькими сотнями немецких подводников и несколькими тысячами немецких беженцев из Восточной Пруссии) был ничуть не лучше Гитлера. Но об этом опять-таки говорить не принято, или принято, но так, чтобы не бросить тень на силы света, заключившие договор с силами тьмы."
В ответ на эти слова заявление, Michael обвинил меня в "демагогии" и заявил:
"Высказанное в такой форме это заявление является демагогией, потому что об этом говорят. Об этом пишут в газетах, в популярных книгах, в художественной литературе, и в программах телевидения. Оно является демагогией, потому что имеет целью представить дело так, что существует некая цензура, запрещающая говорить вещи, противоречащие тому, что Вы называете "мифологией победителей". "Оно является демагогией, потому что представляет дело так, что Ирвинг пострадал за то, что писал книги, противоречащие этой "мифологии". На самом деле - я повторяю - на Западе существуют сотни книг разной степени популяности, противоречащие этой "мифологии", и любой человек, заинтересовавшийся проблемой, может найти правдивую книгу, соответствующую его вкусам и уровню."
Отсюда видно, что Michael исказил смысл моих слов. Я не утверждал, что обо всех этих вещах на Западе не говорят. Я утверждал, что о них В СМИ, СЕМЬЕ И ШКОЛЕ либо не говорят, либо говорят так, чтобы не поставить в один ряд с Холокостом. Таким образом люди, уничтожавшие мирное население Германии и Японии, и отказавшиеся принимать евреев из Европы, представляются, не смотря на это, освободителями или меньшим злом, а нацисты- носителями абсолютного зла. Кроме того, в своем пояснении я добавил, что, хотя есть книги (отдельные) где эта мифология ставится под сомнение, но подавляющее большинство судит об этих вещах не из специальных исследований историков, а из школьных уроков и в особенности кинофильмов. И мне неизвестны кинофильмы, где нацисты и демократы были бы поставлены в один ряд, где бы ясно показывалось, что они мало отличались друг от друга в плане уничтожения мирного населения. Уверен, что если бы такие фильмы были сделаны, то они вызвали бы крупный скандал, равно как если бы подобное утверждалось бы в школе. Это не может быть случайностью.
Кроме того, обвинение в мой адрес со стороны персонажа Michael основано на том, что якобы нет цензуры, которая запрещает ставить под сомнение мифологию победителей. Но на самом деле такая цензура есть- это законы, запрещающие отрицание Холокоста в 11 странах. Именно поэтому Ирвинг и был осужден. Кроме того, как я указал, в некоторых странах само сравнение Холокоста и Дрездена может стать основой судебного преследования или иска.
Таким образом слова персонажа Michael, его обвинения в демагогии в мой адрес являются грубой и ничем не спровоцированной выходкой. Это по-существу переход на личность с его стороны.
(Для меня довольно привычно, что любой псевдоучённый, историк или физик, всегда аппелирует к твёрдолобой академической науке и к судьбе замученного репрессиями Галилея в попытках объяснить, почему его теории не находят отклика у более-менее нормальных учёных. У фольк-историков, особенно пишущих на "животрепещущие" темы, есть ещё одна оговорка - цензура. Ссылки на мифическую цензуру, как и на судьбу несчастного Галилея, есть первый признак псевдонауки.)
Комментарий
А что, разве запрет на отрицание Холокоста не является цензурой?
Вот определение
"Цензура (лат. censura), контроль официальных (светских или духовных) властей за содержанием, выпуском в свет и распространением печатной продукции, содержанием (исполнением, показом) пьес и других сценических произведений, кино-фотопроизведений, произведений изобразительного искусства, радио- и телевизионных передач, а иногда и частной переписки, с тем чтобы не допустить или ограничить распространение идей и сведений, признаваемых этими властями нежелательными или вредными".
С этой точки зрения законы, запрещающие в 11 странах Запада отрицание Холокоста, безусловно являются формой Цензуры.
Что касается Ирвинга, то он конечно не псевдоученый. Другое дело, что он иногда бывает не добросовестен, обычно, когда дело заходит о евреях. Но с друголй стороны его исследования признаны некоторыми беспорно крупными, авторитетными специалистами.
Магид
Конечно, писать о Дрездене можно, но как говорили мне мои бельгийские друзья, в Бельгии постановка в один ряд таких преступлений, как Холокост и уничтожение Дрездена вполне может привести к судебному преследованию.<...> Правда, можно заметить, что фильмы и программы о последствиях атомной бомбежки японии и о бомбардировке немецких городов иногда показывают. Ни никогда не ставят это в одни ряд с Холокостом. Так или иначе всегда, или почти всегда, проводится мысль, что "некоторая жестокость западных демократий" конечно не может быть поставлена в один ряд с Холокостом.
Если авторы не сравнивают бомбардировку Дрездена с Холокостом, то, возможно, это не из-за цензуры, а потому что они не считают, что это события одного ряда? Вам никогда это не приходило в голову?
Комментарий
Да, приходило.
Но во-первых ведь это противоречит здравому смыслу. Демократии запада- это режимы- убившие миллионов мирных людей, заключавшие сделки с Гитлером и Сталиным, и соучастники Холокоста, и они никак не могут быть "силами добра" и "освободителями от зла".Мягко говоря их миссия освободителей может быть тут поставлена под сомнения, а сравнения с нацистами становятся весьма уместными. Во всяком случае эта мысль очевидна и приходит в голову любому незаинтересованному лицу. Поэтому то, о чем Вы говорите, скорее свидетельствует о том, о чем я говорю- о господстве мифологии Холокоста и Индустрии Холокоста, о ее мощном воздействии на сознание. Чем о чем-либо другом.
Во-вторых когда ВСЕ фильмы о второй мировой войне, что демонстрируются в кино и по ТВ стоят в этом смысле на одной позиции, то это уже мягко говоря, вызывает вопросы.
Потом отрицание Холокоста- дело весьма неопределенное. А сионистское лобби и Индустрия Холокоста- весьма мощны. Ну сделает человек в США (хотя там, как раз, таких законов об отрицании Х-ста по-моему нет) фильм с хорошим бюджетом, где назовет Дреден- "бомбовым Холокостом". Ну скажет, что это тот же Холокост и убийства мирных немцев "освободителями" в Восточной Европе это такое же ужасное преступление, как Освенцим, или скажем, как уничтожение евреев в Вильно или Варшаве. Но с высокой степенью вероятности против него возбудят дело еврейские организации. Фильм запретят, или попытаются, и вложат в это массу усилий. А в него деньги вложены немалые. И факт тот, что никто не хочет связываться. Это же не Мэл Гибсон, за которого стеной встали католики, и чуть ли не сам Папа. А кто вступится за главрежа такого фильма?
Магид
Еще раз обращаю внимание на хамскую манеру разговора персонажа под ником "Михаэль".
Персонажа по ником "Михаэль" на форуме не существует. Существует участник под ником Michael. Будьте добры, обратите внимание на расклад клавиатуры и заглавную буквy в начале. У этого участника есть также внефорумное имя, и он разрешил некоторым другим участникам, попросившим его об этом, называть себя по имени, а не по нику. Я не помню Вас в их числе.
Комментарий
Очень хорошо, я это учту. Так вот, Michael, вы только что назвали мои замечания идиотскими (глупыми). Это было второе хамское замечание за наш короткий разговор. И теперь я хочу спросить Вас. Почему Вы все время разговариваете со мной в такой грязной манере?
Если кто-то не сравнивает бомбардировку немецких городов с Холокостом - то тут и говорить не о чем. Ну, не сравнивает - и не сравнивает. Дело вкуса. Вопрос - как же быть с теми, кто таки сравнивает? А такое сравнение даже породило в немецком языке особый термин, означающий в переводе "бомбовый Холокост". Так вот: буквально несколько недель назад промелькнула информация, что журналистское сообщество Германии признало этот термин "уродливым по звучаний и некорректным по сути". Т.е., иными словами, призвал его не употреблять. Об этом и пишет Магид.
Michael
Принцепс сената
Есть разница между призывом не употреблять и цензурой. Я тоже считаю его уродливым по звучанию и некорректным по сути, и мне кажется, что желающий писать объективно историк постарается выбирать другую терминологию. Я вообще считаю, что нормальный историк просто обязан выбирать как можно менее эмоциональную терминологию для описания тех или иных явлений.
При всём при том, этот термин не является уголовным преступлением, никого не посадят в тюрьму за его употребление, никому не запретят его употреблять, если ему так уж захочется. Никто никого ещё не сажал в тюрьму и не запрещал за сравнение чего-то с Холокостом.
При всём при том, этот термин не является уголовным преступлением, никого не посадят в тюрьму за его употребление, никому не запретят его употреблять, если ему так уж захочется. Никто никого ещё не сажал в тюрьму и не запрещал за сравнение чего-то с Холокостом.
На самом деле, журналист, которого в Германии журналистское сообщество, обвинит в симпатиях к нацизму или неуважении к жертвам Холокоста, получит клеймо на всю жизнь. Его скорей всего перестанут печать в ряде крупных изданий. Он иметь большие проблемы с работой. Его станут называть нацстом... Все это мягкие формы давления, мягкая цензура. Конечно не советский концлагерь. Но иногда такие вещи даже более эффективны.
Но ведь цензура совсем не обязательно связана с репрессиями. Её цель - не допустить, чтобы какая то нежелательная информация доходила до того, кому она адресована. И в данном случае эта цель выполняется с высокой долей эффективности и к тому же - без применения репрессий, что очень важно для поддержания имиджа общества, именующего себя "свободным".
Что касается Вашего мнения о том, что термин "бомбовый Холокост" является уродливым по звучанию и некорректным по сути, то, хоть я и меньше всего намерен спорить с Вами о вкусах, всё же укажу на некую его нелогичность. Почему-то просто термин "Холокост" является настолько благозвучным и точным, что стал общеупотребимым и в научной литературе, и в школьных учебниках. А стоит прибавить к нему слово "бомбовый" - как его достоинтсва тут же превращаются в недостатки.
Эффективны для чего?
Для того, что бы напрашивающее сопоставление преступлений нацистов и демократов, не превратилось в тему для широкой дискуссии в обществе и в ведущих СМИ. Маргинализировать тему. А в виде маргиналий в современном западном обществе может существовать все, что угодно. Это и есть основа современной демократской системы манипуляций. По мнению социологов около 50-60% полностью доверяют СМИ, 30-40 процентов доверяют частично, и лишь несколько процентов устойчиво не доверяют. Люди могут сомневаться в правильности того, что говорят по ТВ, но у них нет ни времени, ни желания читать альтернатимвные материалы- так устроена их жизнь, такова господствующая система ценностей и воспитания, картина мира. Время-деньги, каждый сам за себя, и каждый профи в своем деле, а чужие дела ему пофиг- не его территория... Поэтому важны не маргиналии, а позиция мейнстрима, СМИ, школьного образования. Нет смысла (обычно) давить или сажать журналиста или историка- достаточно его вытеснить из ведущих СМИ. А что там пишут маргиналы в книжках для специалистов, тиражом в 2 тыс. экз, - неважно.
Впрочем так было до сих пор. А вот теперь положение похоже меняется. Взять все последние скандалы: ведь что происходит? Обсуждать ислам нельзя, или можно только с позиций исламского мейнстрима- то есть нельзя. Обсуждать Холокост нельзя- то есть опять-таки можно, но лишь с позиций мейнстрима- кому охота сидеть в тюрьма- а значит опять нельзя. Это только две темы за последний месяц-два...
Впрочем так было до сих пор. А вот теперь положение похоже меняется. Взять все последние скандалы: ведь что происходит? Обсуждать ислам нельзя, или можно только с позиций исламского мейнстрима- то есть нельзя. Обсуждать Холокост нельзя- то есть опять-таки можно, но лишь с позиций мейнстрима- кому охота сидеть в тюрьма- а значит опять нельзя. Это только две темы за последний месяц-два...