Историк приговорен к 3 годам

[Michael]

Но ведь цензура совсем не обязательно связана с репрессиями. Её цель - не допустить, чтобы какая то нежелательная информация доходила до того, кому она адресована. И в данном случае эта цель выполняется с высокой долей эффективности и к тому же - без применения репрессий, что очень важно для поддержания имиджа общества, именующего себя "свободным".

Val, обождите. Разве речь идёт о том, чтобы какая-то информация, желательная или нежелательная, не доходила до адресата? Речь идёт только о том, является ли некий термин, употребляемый для этой информации (донесённой до адресатов многократно, с различными подробностями и без всяких цензурных ограничений) этически приемлимым.

Пожалуйста, давайте не будем заниматься подменой понятий и игрой в слова. Я очень ценю Ваши знания и Ваше умение чётко мыслить, и я не вижу никакой причины сваливать всё в одну кучу. Есть информация, она донесена до читателя без всяких ограничений, и более того - никто даже не думает ставить какие-то ограничения на донесение этой и подобной информации. И есть мнение по поводу этичности употребления тех или иных слов или сравнений. Последнее не означает какой-либо запрет или ограничение на распространение информации, формальный либо неформальный.

Что касается Вашего мнения о том, что термин "бомбовый Холокост" является уродливым по звучанию и некорректным по сути, то, хоть я и меньше всего намерен спорить с Вами о вкусах, всё же укажу на некую его нелогичность. Почему-то просто термин "Холокост" является настолько благозвучным и точным, что стал общеупотребимым и в научной литературе, и в школьных учебниках. А стоит прибавить к нему слово "бомбовый" - как его достоинтсва тут же превращаются в недостатки.

Холокост является общепринятым термином, которым называют политику геноцида и тотального уничтожения, проводимую нацистким режимом Германии и их союзниками по отношению к евреям и др. группам населения (цыганам, гомосексуалистам, Свидетелям Иеговы, и т.д.). Я могу понять, когда этот термин используют для сравнения в других случаях подобного геноцида (как Руанда, например). Заимствование этого термина для увеличения эмоционального воздействия в описании других событий, будь это гибель от бомбёжек мирного населения в Германии либо депортация евреев из Газы, мне кажется крайне дурным вкусом. О вкусах не спорят, но я рад, что Союз журналистов Германии придерживается того же мнения.

Я не понимаю, что изменится и какая инфпрмация не будет донесена до читателя, если о гибели 25-35,000 жителей Дрездена в результате англо-американских бомбёжек в феврале 1945 рассказать, используя другие термины.

 

[magidd]

Холокост является общепринятым термином, которым называют политику геноцида и тотального уничтожения, проводимую нацистким режимом Германии и их союзниками по отношению к евреям и др. группам населения (цыганам, гомосексуалистам, Свидетелям Иеговы, и т.д.). Я могу понять, когда этот термин используют для сравнения в других случаях подобного геноцида (как Руанда, например). Заимствование этого термина для увеличения эмоционального воздействия в описании других событий, будь это гибель от бомбёжек мирного населения в Германии либо депортация евреев из Газы, мне кажется крайне дурным вкусом.Я не понимаю, что изменится и какая инфпрмация не будет донесена до читателя, если о гибели 25-35,000 жителей Дрездена в результате англо-американских бомбёжек в феврале 1945 рассказать, используя другие термины.

Комментарий
А разве во время депортации колонистов из Газы погиб хотя бы один еврей? Я не очень внимательно следил за событиями, знаю, что было несколько десятком или даже сотен раненых (главным образом легко), но убийства? Неудачный термин. Действительно, дурной вкус
Что касается Дрездена, по-моему это очень удачно. Это была операция, нацеленная на уничтожение населения Германии, преимущественно мирного и может быть поставлена в один ряд с другими подобными операциями союзников. Я сомневаюсь в цифре 25-35 тыс, по той причине, что в Дрездене скопились массы беженцев, и кто их считал? Но дело даже не в этом. Эти цифры спорны, как и число ждертв Холокоста.
Важно, что от этих бомбежек погибли сразу или в следствие ранений, отсутствия нормальных условий жизни и голода- миллионы людей в Германии, было разрушено около 40 крупных городов. И жертвы бомбежек (по крайней мере их значительная часть) действительно были сожжены заживо - напоминаю, что греческое слово Холокост означает "сожжение целиком". То есть речь идет о целенаправленных преступных акциях по уничтожению населения Германии. Совершенно очевидно, что эти действия могут быть сопоставлены с Холокостом и поставлены в один с ним ряд. Мне даже непонятно пока- а что тут вызывает сомнение?
А вот как формулировались цели бомбежек. Британский маршал авиации сэр Артур Харрис приказывал своему начальнику штаба, планирующему налёты: "Я надеюсь, вам ясно следующее: целью наступления являются жилые районы, а не, к примеру, доки или фабрики".


О вкусах не спорят, но я рад, что Союз журналистов Германии придерживается того же мнения.


Комментарий
Ну еще бы.

 

[Artashir]

To: Michael
Обращаю Ваше внимание на недопустимость употребления в дискуссии эпитетов, характеризующих личность участников.

 

[Michael]

Я смотрю, уже начинает происходить инфляция слова "демагогия", но я всё же употреблю его ещё один, надеюсь, последний раз. Я просто не понимаю, как можно ещё определить это явление.

Посмотрите внмательно, господа, и особенно обратите внимание на руки. Ловки до невозможности:

Кроме того, обвинение в мой адрес со стороны персонажа Michael основано на том, что якобы нет цензуры, которая запрещает ставить под сомнение мифологию победителей. Но на самом деле такая цензура есть- это законы, запрещающие отрицание Холокоста в 11 странах.

Холокост - не мифология победителей. Холокост - это исторический факт. Факт этот настолько твёрдо установлен, что в нескоторых странах законодатели посчитали, что его отрицание есть не что иное как форма пропаганды нацизма и представляет угрозу для общества. Правильно это или нет, согласен я с этим или нет - это уже другой вопрос, и дело это не моё, а этих стран. It's nobody's buseness but the Turks - или Austrians, в нашем случае.

Как вокруг любого исторического события, вокруг WWII существуют штампы общественного сознания, или мифы, часто не соответствующие или не до конца соответствующие действительсности. Не существует никакой цензуры, мешающей разбивать, расследовать или опровергать эти мифы. Не существует также цензуры, мешающей вместо этих мифов воздвигать антимифы (назовите это "мифологией побеждённых", если хотите). Однако Холокост не является мифом. Он является историческим фактом. Законы, считающие отрицание Холокоста видом нацисткой пропаганды и поэтому предусматривающие за него уголовную ответственность, как бы мы к ним не относились, не являются цензурой, запрещающей демифолoгизацию истории WWII.

Не подменяйте понятия, и не будете обвинены в демагогии.

Но во-первых ведь это противоречит здравому смыслу.

Очевидно, с точки зрения множества людей это не противоречит здравому смыслу.

Мягко говоря их миссия освободителей может быть тут поставлена под сомнения, а сравнения с нацистами становятся весьма уместными. Во всяком случае эта мысль очевидна и приходит в голову любому незаинтересованному лицу.

Абсолютно ясно, что не любому, так как она не пришла в голову множеству людей, знающих точно, что именно делали и какими методами воевали союзники.

Не употребляйте ничего не значащие фигуры речи, служащие лишь для выражения эмоций, и не бyдете обвинены в демагогии.

 

[Michael]

To: Michael
Обращаю Ваше внимание на недопустимость употребления в дискуссии эпитетов, характеризующих личность участников.

Вообще-то, я употреблял эпитеты, характеризующие высказывания участника, а не его личность. Если Вы мне укажате, где я характеризовал участника, я это сотру.

 

[Artashir]

To: Michael
Я не имел ввиду слово "демагогия", так как оно характеризует написанное каким-либо индивидом, способ "доказательства" своего мнения, но не самого индивида. Речь идёт об одной фразе, написанной Вами по-английски.

 

[Michael]

Не надо, я понял. Вы, очевидно, имели в виду мою ремарку stupidity is not a crime. Действительно, хотя я имел в виду stupidity в значении (2), по контексту можно понять и (1).

 

[Michael]

Сообщение убрано автором как off-topic

 

[magidd]

Я смотрю, уже начинает происходить инфляция слова "демагогия", но я всё же употреблю его ещё один, надеюсь, последний раз. Я просто не понимаю, как можно ещё определить это явление.

Комментарий
Всегда можно, ведь, вежливо изложить свою точку зрения. Зачем же ругаться? К тому же "демагогия"- не самое резкое из Ваших заявлений.

magidd @ Feb 27 2006, 19:19)
Кроме того, обвинение в мой адрес со стороны персонажа Michael основано на том, что якобы нет цензуры, которая запрещает ставить под сомнение мифологию победителей. Но на самом деле такая цензура есть- это законы, запрещающие отрицание Холокоста в 11 странах.

Холокост - не мифология победителей. Холокост - это исторический факт. Факт этот настолько твёрдо установлен, что в нескоторых странах законодатели посчитали, что его отрицание есть не что иное как форма пропаганды нацизма и представляет угрозу для общества.

Комментарий
Вообще Вам указали уже и на другие факты цензуры в СМИ, что беспорно работает на Индустрию Холокоста. Но и тут в моих словах, нет, полагаю, никакой ошибки. Дело в том, нет точных определений, что такое отрицание Холокоста. А, скажем, утверждение, что погибло не 6 миллионов евреев, а только 3, и из них 2 от голода (поразившего многие регионы Европы)- это отрицание Холокоста или нет? Беда в том, что подобные утверждения будут разбираться в суде с высокой степенью вероятности. А после процесса над Ирвингом есть веские основания опасаться, что дело кончится тюрьмой. Но неопределенность понятия "отрицание Холокоста" и сам страх подвергнутся судебному преследованию в таком деле (и поставить под угрозу репутацию и академическую карьеру) вполне может закрыть доступ к научным исследованиям. А значит работает на мифологию Холокоста.
Да и cтрого говоря, любой запрет на обсуждение темы Холокоста, даже с самых нелепых позиций, работает на индустрию Холокоста. В общественное сознание внедряются посредством СМИ определенные мифы, а недовольным, во всяком случае какой-то их части, просто затыкают рот. И это очень плохо.


Как вокруг любого исторического события, вокруг WWII существуют штампы общественного сознания, или мифы, часто не соответствующие или не до конца соответствующие действительсности. Не существует никакой цензуры, мешающей разбивать, расследовать или опровергать эти мифы.


Комментарий
Разумеется, такая цензура существует, и на это обстоятельство Вам уже было неоднократно указано. Или Вы думаете, что от повторения необоснованного и неубедительного тезиса, этот тезис станет более убедительным? Зря так думаете...




Магидд
Мягко говоря их миссия освободителей может быть тут поставлена под сомнения, а сравнения с нацистами становятся весьма уместными. Во всяком случае эта мысль очевидна и приходит в голову любому незаинтересованному лицу.


Абсолютно ясно, что не любому, так как она не пришла в голову множеству людей, знающих точно, что именно делали и какими методами воевали союзники.

Комментарий
А точно ли знающих? И были ли эти лица искренни? Не уверен, но позволю себье в этом усомниться.

Не употребляйте ничего не значащие фигуры речи, служащие лишь для выражения эмоций, и не бyдете обвинены в демагогии.

Комментарий
Во-первых, вы не доказали, что я их употребялю, а во-вторых Вам не кажется, что Вы многовато на себя берете? Тут все-таки не австрийский суд и Вы не судья. И как я уже сказал- слово демагогия не единственная и не самая большая грубость, допущенная Вами в нашем разговоре. Вот я и спрашиваю, зачем Вы все время мне грубите? Стоит ли грубить и диктовать всем тот или иной стиль поведения на форуме, где не все разделяют Вашу точку зрения? Может быть лучше держать себя в рамках и говорить с окружающими вас людьми в более вежливом тоне?

 

[magidd]

Michael
не понимаю Вашей обсессии бегать за мной по всему форуму и навязывать какие-то обсуждения. Я добиваюсь того, чтобы Вы перестали отвечать на мои сообщения, и Вы мне это обещали по меньшей мере два раза. Я жду, пока Вы выполните своё слово.

Комментарий
Откровенно говоря, это у меня создалось впечатление, что вы за мною ходите. Вполне допускаю, что я Вам не интересн как собеседник, но мне не ясно, зачем же Вы взялись тогда комментировать мою статью Дэвид Ирвинг - Жертва Холокоста? Разве там где-то висела табличка, где было сказано "ЭТО СТАТЬЯ ПОСВЯЩЕНА Michael"?
Кроме того, я разумеется не обещал Вам, что не стану отвечать на Ваши сообщения и комментировать их. Я лишь мог отказаться в каком-то конкретном случае от комментариев. Но в целом я никогда не заявлял о том, что я ВООБЩЕ отказываюсь комментировать Ваши сужднения. И с высокой степенью вероятности я станут это делать и дальше, если сочту нужным. Такое право, как у участника форума, у меня есть.


Что касается Вас, то от Вас я не добиваюсь ничего, кроме того, чтобы Вы не навязывались ко мне со своим общением. Этому есть три причины. Первая - Ваша грязная манера общаться, привычка оскорблять собеседников, жертвой которой стали уже несколько уважаемых мной участников, и вопиющее, на мой вкус, неуважение к читателям своих сообщений. Вторая - Вы мне абсолютно неинтересны как собеседник. Я слишком долго общался с новохронологами, и в бессмысленности споров с людьми определённого типа отдаю себе отчёт хорошо. Третью позвольте оставить при себе.


Комментарий
Опять Вы грубите. Теперь Вы поставили меня в один ряд с сумасшедшими новохронологами. Это уже Ваш очередной личный наезд и довольно серьезный. Плюс остальное. Со своей стороны я призываю Вас держаться в рамках вежливости. Вам придется смирится с тем, что я комментирую разные постинги, в том числе и Ваши. И если Вы постараетесь на хамить, не переходить на личности, то от этого будет гораздо больше пользы. А Ваше мнение обо мне Вы лучше при себе держите. Мало ли что Вы обо мне думаете, или я о Вас? Кому это на форуме интересно? Да полагаю никому.
У Вас есть и еще один вариант- совсем уйти с форума. Тоже вариант хороший. Это будет лучше, чем загрязнять его личными наездами на тех, кто Вам почему-либо не нравится.

 

[magidd]

Магид
Совершенно очевидно, что эти действия (массовые убийства мирного немецкого населения- прим. Магид) могут быть сопоставлены с Холокостом и поставлены в один с ним ряд. Мне даже непонятно пока- а что тут вызывает сомнение?

Вам это и не будет понятно. Не в моих силах Вам это объяснить. Люди или рождаются с пониманием определённых вещей, или нет.

Комментарий
Что ж, это аргумент сильный . И достойный форума историков Возможно, есть что-то, что Вам известно о врожденных качествах людей, что неизвестно другим. Так может быть Вы поясните, что это? Не поделитесь ли Вашими знаниями?
Нет в самом деле, о чем идет речь? Что это за врожденные качества?
И, самое главное, что именно, что конкретно, мне непонятно?
Может у немцев кровь другого цвета, чем у евреев? Или в случае с немцами речь идет о презренных гоях, жизни которые никакой ценности не имеют?

 

[Val]

To: Michael

Разве речь идёт о том, чтобы какая-то информация, желательная или нежелательная, не доходила до адресата? Речь идёт только о том, является ли некий термин, употребляемый для этой информации (донесённой до адресатов многократно, с различными подробностями и без всяких цензурных ограничений) этически приемлимым.

Согласен с постановкой вопроса. Давайте поговорим об этом. Коль скоро некоторое время назад рбыл предложен термин "Холокост", который, как объяснили инициаторы его введения, обозначает "уничтожение чего-либо с помощью огня", и коль скоро способ умерщвления множества мирных жителей Германии фомально отвечает этому определению - то какие есть основания полагать его применение в данном случае неэтичным?

Холокост является общепринятым термином, которым называют политику геноцида и тотального уничтожения, проводимую нацистким режимом Германии и их союзниками по отношению к евреям и др. группам населения (цыганам, гомосексуалистам, Свидетелям Иеговы, и т.д.). Я могу понять, когда этот термин используют для сравнения в других случаях подобного геноцида (как Руанда, например). Заимствование этого термина для увеличения эмоционального воздействия в описании других событий, будь это гибель от бомбёжек мирного населения в Германии либо депортация евреев из Газы, мне кажется крайне дурным вкусом. О вкусах не спорят, но я рад, что Союз журналистов Германии придерживается того же мнения.

Я не понимаю, что изменится и какая инфпрмация не будет донесена до читателя, если о гибели 25-35,000 жителей Дрездена в результате англо-американских бомбёжек в феврале 1945 рассказать, используя другие термины.

Как я уже показал выше (впрочем, частично повторяю аргументацию Магида), уничтожение германского мирного населения вполне подпадает под определение этого термина. Ибо имели место: а) уничтожение больших масс безоружных людей, противоречащие всем действующим на тот момент конвенциям о правилах ведения войны и б) огонь, пламя, имели самое непосредственное отношение к способы этого уничтожения. Можно ещё добавить, что и в том, и в другом случае имело место политическое решение о проведении этой акции. Если "окончательное решение еврейского вопроса" обычно связывают с "конференцией в Ванзее", то бомбёжки Германии осуществлялись с принятым на конференции в Касабланке спустя год решении о ведении войны с Германией до полной и безоговорочной капитуляции последней, вне какой-либо связи с устранением нацистского правительства.
Единственное логичное объяснение, почему применение термина Холокост в данном случае неприемлимо, дал Магид. Это объяснение заключается в том, что сама возможность постановки преступлений Германии и ей противников на одну доску, недопустима. Но этот тезис носит идеологичнеский, а не исторический характер. А попытки любым способом снять его с обсуждения (в т.ч. - путём объявления нелегетимным применение к бомбёжкам Германии термина "бомбовый Холокост") вполне может быть приравнено к введению цензуры. Не цензуры, как открытого запретительного действия государства, а как попытки маргинализации этой темы, оказания давления общественного мнения на придерживающихся подобной т. зрения, замалчивания этой темы в сферах, с которыми каждый гражданин постоянно сталкивается в жизни (школа, выступления национальных лидеров, СМИ и т.д.) Магид об этом написал.

Холокост - не мифология победителей. Холокост - это исторический факт. Факт этот настолько твёрдо установлен, что в нескоторых странах законодатели посчитали, что его отрицание есть не что иное как форма пропаганды нацизма и представляет угрозу для общества. Правильно это или нет, согласен я с этим или нет - это уже другой вопрос, и дело это не моё, а этих стран. It's nobody's buseness but the Turks - или Austrians, в нашем случае.

Как вокруг любого исторического события, вокруг WWII существуют штампы общественного сознания, или мифы, часто не соответствующие или не до конца соответствующие действительсности. Не существует никакой цензуры, мешающей разбивать, расследовать или опровергать эти мифы. Не существует также цензуры, мешающей вместо этих мифов воздвигать антимифы (назовите это "мифологией побеждённых", если хотите). Однако Холокост не является мифом. Он является историческим фактом. Законы, считающие отрицание Холокоста видом нацисткой пропаганды и поэтому предусматривающие за него уголовную ответственность, как бы мы к ним не относились, не являются цензурой, запрещающей демифолoгизацию истории WWII.

По поводу того, является ли Холокост мифом или фактом. Я думаю, что Вы не вполне правы. Он является именно мифом, хотя и основанным, разумеется, на реальных фактах. Сухим фактом является реализация нацистским режимом "окончательного решения еврейского вопроса". Вот это, действительно - голый факт. Однако в своё время он почему-то не удовлетворил еврейский истеблишмент, настоявший именно на введении дополнительного термина - "Холокост". В дополнение к реальным фактам он был дополнен некоторыми чертами, присущими именно социальному мифу. Упомяну лишь одну из них, важную в контексте нашего обсуждения и уже упоминавшуюся здесь. Это - категорическое утверждени, что уничтожение евреев было беспрецедентным и ирррациональным преступлением, которое невозможно сравнить ни с одним другим случаем в истории, даже если некоторые обстоятельства указывают на подобное сходство. Нетрудно видеть, что с истоической т. зрения это довольно бессмысленное утверждение, ибо историческая наука, с одной стороны, всегда рассматривает любое событие как истиорический феномен, с другой же - выявляет все его неповторимые и типичные черты именно в сравнении с другими.
Так что Холокост - это действительно один из мифов, относящихся ко ВМВ, и Вы правы в том, что их число достаточно велико. Все они опираются на те или иные реальные факты и все в придачу несут некую идеологическую нагрузку, к истории как таковой отношения не имеющую. Простой пример. Есть факт- участие СССР во Второй мировой войне. И есть миф, эксплуатирующий данный факт: "Великая Отечественная война совтеского народа". Причём обсуждение тех или иных аспектов войны в рамках этого мифа попросту невозможно. Также и с Холокостом.

 

[Val]

To: Michael

Разве речь идёт о том, чтобы какая-то информация, желательная или нежелательная, не доходила до адресата? Речь идёт только о том, является ли некий термин, употребляемый для этой информации (донесённой до адресатов многократно, с различными подробностями и без всяких цензурных ограничений) этически приемлимым.

Согласен с постановкой вопроса. Давайте поговорим об этом. Коль скоро некоторое время назад рбыл предложен термин "Холокост", который, как объяснили инициаторы его введения, обозначает "уничтожение чего-либо с помощью огня", и коль скоро способ умерщвления множества мирных жителей Германии фомально отвечает этому определению - то какие есть основания полагать его применение в данном случае неэтичным?

Холокост является общепринятым термином, которым называют политику геноцида и тотального уничтожения, проводимую нацистким режимом Германии и их союзниками по отношению к евреям и др. группам населения (цыганам, гомосексуалистам, Свидетелям Иеговы, и т.д.). Я могу понять, когда этот термин используют для сравнения в других случаях подобного геноцида (как Руанда, например). Заимствование этого термина для увеличения эмоционального воздействия в описании других событий, будь это гибель от бомбёжек мирного населения в Германии либо депортация евреев из Газы, мне кажется крайне дурным вкусом. О вкусах не спорят, но я рад, что Союз журналистов Германии придерживается того же мнения.

Я не понимаю, что изменится и какая инфпрмация не будет донесена до читателя, если о гибели 25-35,000 жителей Дрездена в результате англо-американских бомбёжек в феврале 1945 рассказать, используя другие термины.

Как я уже показал выше (впрочем, частично повторяю аргументацию Магида), уничтожение германского мирного населения вполне подпадает под определение этого термина. Ибо имели место: а) уничтожение больших масс безоружных людей, противоречащие всем действующим на тот момент конвенциям о правилах ведения войны и б) огонь, пламя, имели самое непосредственное отношение к способы этого уничтожения. Можно ещё добавить, что и в том, и в другом случае имело место политическое решение о проведении этой акции. Если "окончательное решение еврейского вопроса" обычно связывают с "конференцией в Ванзее", то бомбёжки Германии осуществлялись с принятым на конференции в Касабланке спустя год решении о ведении войны с Германией до полной и безоговорочной капитуляции последней, вне какой-либо связи с устранением нацистского правительства.
Единственное логичное объяснение, почему применение термина Холокост в данном случае неприемлимо, дал Магид. Это объяснение заключается в том, что сама возможность постановки преступлений Германии и ей противников на одну доску, недопустима. Но этот тезис носит идеологичнеский, а не исторический характер. А попытки любым способом снять его с обсуждения (в т.ч. - путём объявления нелегетимным применение к бомбёжкам Германии термина "бомбовый Холокост") вполне может быть приравнено к введению цензуры. Не цензуры, как открытого запретительного действия государства, а как попытки маргинализации этой темы, оказания давления общественного мнения на придерживающихся подобной т. зрения, замалчивания этой темы в сферах, с которыми каждый гражданин постоянно сталкивается в жизни (школа, выступления национальных лидеров, СМИ и т.д.) Магид об этом написал.

Холокост - не мифология победителей. Холокост - это исторический факт. Факт этот настолько твёрдо установлен, что в нескоторых странах законодатели посчитали, что его отрицание есть не что иное как форма пропаганды нацизма и представляет угрозу для общества. Правильно это или нет, согласен я с этим или нет - это уже другой вопрос, и дело это не моё, а этих стран. It's nobody's buseness but the Turks - или Austrians, в нашем случае.

Как вокруг любого исторического события, вокруг WWII существуют штампы общественного сознания, или мифы, часто не соответствующие или не до конца соответствующие действительсности. Не существует никакой цензуры, мешающей разбивать, расследовать или опровергать эти мифы. Не существует также цензуры, мешающей вместо этих мифов воздвигать антимифы (назовите это "мифологией побеждённых", если хотите). Однако Холокост не является мифом. Он является историческим фактом. Законы, считающие отрицание Холокоста видом нацисткой пропаганды и поэтому предусматривающие за него уголовную ответственность, как бы мы к ним не относились, не являются цензурой, запрещающей демифолoгизацию истории WWII.

По поводу того, является ли Холокост мифом или фактом. Я думаю, что Вы не вполне правы. Он является именно мифом, хотя и основанным, разумеется, на реальных фактах. Сухим фактом является реализация нацистским режимом "окончательного решения еврейского вопроса". Вот это, действительно - голый факт. Однако в своё время он почему-то не удовлетворил еврейский истеблишмент, настоявший именно на введении дополнительного термина - "Холокост". В дополнение к реальным фактам он был дополнен некоторыми чертами, присущими именно социальному мифу. Упомяну лишь одну из них, важную в контексте нашего обсуждения и уже упоминавшуюся здесь. Это - категорическое утверждени, что уничтожение евреев было беспрецедентным и ирррациональным преступлением, которое невозможно сравнить ни с одним другим случаем в истории, даже если некоторые обстоятельства указывают на подобное сходство. Нетрудно видеть, что с истоической т. зрения это довольно бессмысленное утверждение, ибо историческая наука, с одной стороны, всегда рассматривает любое событие как истиорический феномен, с другой же - выявляет все его неповторимые и типичные черты именно в сравнении с другими.
Так что Холокост - это действительно один из мифов, относящихся ко ВМВ, и Вы правы в том, что их число достаточно велико. Все они опираются на те или иные реальные факты и все в придачу несут некую идеологическую нагрузку, к истории как таковой отношения не имеющую. Простой пример. Есть факт- участие СССР во Второй мировой войне. И есть миф, эксплуатирующий данный факт: "Великая Отечественная война совтеского народа". Причём обсуждение тех или иных аспектов войны в рамках этого мифа попросту невозможно. Также и с Холокостом.

 

[Val]

Совершенно очевидно, что эти действия могут быть сопоставлены с Холокостом и поставлены в один с ним ряд. Мне даже непонятно пока- а что тут вызывает сомнение?

Вам это и не будет понятно. Не в моих силах Вам это объяснить. Люди или рождаются с пониманием определённых вещей, или нет.

Считайте эти третьей причиной.

Я думаю, что последняя процитированная мной фраза представляет собой достаточно сканадальное заявление. Которое, как минимум, требует внесения корректировок в Кодекс форума. Ибо содержащаяся в нём констатация факта наличия людей, генетически енприспособбленных к ведению дискуссий, заставляет серьёзно пересмотреть вопрос о том - кто может быть участником нашего форума.

 

[Michael]

Val, моя фраза вовсе не означает, что мой собеседник генетически не способен вести дискуссии. На мой взгляд, он очень даже способен. Она означает другое. Странно, что Вы её так поняли, но, скорее всего, это моя вина, я слишком устал и, очевидно, начал нечётко формулировать свои мысли. Фраза эта означает совсем другую вещь.

 

[Michael]

> Согласен с постановкой вопроса. Давайте поговорим об этом. Коль скоро некоторое время назад рбыл предложен термин "Холокост", который, как объяснили инициаторы его введения, обозначает "уничтожение чего-либо с помощью огня",

Термин "Холокост" не означает уничтожение чего-то с помощью огня. Надо разделять значение термина, и значение слова, из которого он был заимствован. Холокост означает политику тотального уничтожения, проведённого нацистким режимом Германии по отношению к евреям (и др. группам населения). Эта политика представляла из себя акт тотального уничтожения по национальному либо другому биологическому признаку, вне всякого контекста военных действий, и с конечной целью уничтожения этой группы населения.

Бомбёжки Германии (которые не нарушали принятых законов ведения войны - откуда Вы это взяли?) принесли многочисленные жертвы среди мирного населения и были действительно недискриминационными (не разделяли военные и мирные объекты). Они были военным средством, и не ставили себе целью полное или частичное уничтожение немцев как народа. Они были прекращены немеденно, когда их эффективность стала, по мнению англчан, нулевой. К примеру, бомбёжка Дрездена была проведена для разрушения этого крупного коммуникационного узла, и имела целью затруднить или сделать невозможным переброску немцами войск в условиях начавшегося наступления СА на Восточном фронте. Она не имела целью убить как можно больше немцев как самоцель.

Можно и нужно ставить моральные и этические вопросы по поводу выбранной англичанами стратегии действия. Они ставятся, и в первую очередь самими англичанами. Я читаю газеты и смотрю телевизор, мне смешно утверждение, что существует негласная цензура, замалчивающая это явление. Если кто-то хочет сказать, что это было военное преступление, зачем использовать именно слово Холокост? Не любое военное преступление против мирных жителей - Холокост.

> А попытки любым способом снять его с обсуждения (в т.ч. - путём объявления нелегетимным применение к бомбёжкам Германии термина "бомбовый Холокост") вполне может быть приравнено к введению цензуры. Не цензуры, как открытого запретительного действия государства, а как попытки маргинализации этой темы, оказания давления общественного мнения на придерживающихся подобной т. зрения,

Ещё раз, Вы путаете тему и оценку. Тема бомбёжек союзниками Германии не маргилизирована и обсуждается открыто. Заимствование некоторыми публицистами термина Холокост для этого события имеет явный политический контекст, и, на мой взгляд, не только неприемлим, но и затрудняет ведение дискуссий на эту тему.

> По поводу того, является ли Холокост мифом или фактом. Я думаю, что Вы не вполне правы. Он является именно мифом, хотя и основанным, разумеется, на реальных фактах. Сухим фактом является реализация нацистским режимом "окончательного решения еврейского вопроса".

Этот сухой факт и есть определение Холокоста.

> В дополнение к реальным фактам он был дополнен некоторыми чертами, присущими именно социальному мифу.

Как и вокруг любого исторического события, вокруг Холокоста существуют мифы общественного сознания. Нет никакой проблемы публиковать книги, развеивающие эти мифы.

> Это - категорическое утверждени, что уничтожение евреев было беспрецедентным и ирррациональным преступлением, которое невозможно сравнить ни с одним другим случаем в истории, даже если некоторые обстоятельства указывают на подобное сходство.

Это - оценка, а не определение. Можно или нельзя сравнивать - это личное дело каждого. Не могу не заметить, что в основном такие сравнения имеют политическую, а совсем не научную подоплёку, и поэтому ничего не добавляют к пониманию рассматриваемого вопроса.

 

[Артемий]

Val, моя фраза вовсе не означает, что мой собеседник генетически не способен вести дискуссии. На мой взгляд, он очень даже способен. Она означает другое. Странно, что Вы её так поняли, но, скорее всего, это моя вина, я слишком устал и, очевидно, начал нечётко формулировать свои мысли. Фраза эта означает совсем другую вещь.

Возможно, жизнь на Васильевском острове формирует у людей в чем-то сходные взгляды на жизнь, но я эту фразу понял точно так же, как и Val: сознательное нанесение оскорбления Магиду. Я не поленился прочитать дискуссию с самого начала и готов утверждать, что это оскорбление не было спровоцировано. Стыдно.

 

[b-graf]

Народ, кончай скандалить

Ну так нужен текст статьи УК, по которой посадили Ирвинга ?
Ихь шпрехе кайне фремдшпрахе, особенно дойцу , но на другом форуме в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1122/1122198.htm
указали:

§ 3h. Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im
Rundfunk oder in einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf
eine Weise, daß es vielen Menschen zugänglich wird, den
nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische
Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost,
gutheißt oder zu rechtfertigen sucht.
http://www.unet.univie.ac.at/~a9806511/mat...rbotsgesetz.htm

Перевод там же, возможно, машинный, с хьюман амендмент

§ 3х. (Запрещающего Закона). В соостветствии с параграфом 3г, также является уголовно наказуемым деяние, если кто-то в печатном издании, по радио или ином средстве массовой информации либо иным способом, сделаев ето доступным для многих людей, националсосиалистическое убийство людей либо иное нациоаналсоциалистическое преступление против человечности оболгвaет, грубо verharmlost, или оправдывает.

+ Verharmlosen - типа, изображать мв безобидном виде.

 

[magidd]

По поводу мифологии Холокоста, а так же о том, какой конкретно ущерб эта мифология наносит науке и какое она имеет значение в современном мире (политическое и экономическое) можно прочесть в книге американского исследователя Нормана Финкельстайна "Индустрия Холокоста"
Вот отрывки из его интервью http://left.ru/2000/10/holokost.html
<"Во второй главе я подвергаю критике центральные догмы идеологии Холокоста. А именно, 1) что Холокост представляет собой совершенно уникальное явление и 2) что он явился предельным выражением вечной и иррациональной ненависти гоев к евреям.
Главный пропагандист доктрины "уникальности" Эли Визель. Книга состоит из трех глав. В первой исследуется происхождение индустрии Холокоста. Для Визеля Холокост "ведет в тьму", "отрицает все объяснения", "его невозможно ни понять, ни описать", и т.п. Такой подход только затемняет дело, а не проясняет его. Но доктрина "уникальности", несмотря на свою интеллектуальную ограниченность и нравственную ущербность (страдания жертв-неевреев "не идут ни в какое сравнение"), сохраняет свое влияние, благодаря политической полезности. Уникальное страдание требует уникальных привилегий".>
Это по поводу утверждений Michael о том, что Холокост - это не мифология. Нет, понятие "Холокост" усилиями Индустрии Холокоста предельно мифологизировано, и эта мифология используется в определенных целях. Не мифология- это уничтожение нацистами евреев.


Michael
Термин "Холокост" не означает уничтожение чего-то с помощью огня. Надо разделять значение термина, и значение слова, из которого он был заимствован. Холокост означает политику тотального уничтожения, проведённого нацистким режимом Германии по отношению к евреям (и др. группам населения). Эта политика представляла из себя акт тотального уничтожения по национальному либо другому биологическому признаку, вне всякого контекста военных действий, и с конечной целью уничтожения этой группы населения.


Комментарий
Если Холокост "не означает уничтожение чего-либо с помощью огня", то зачем тогда надо было использовать именно этот термин? Почему бы тогда не назвать уничтожение евреев нацистами просто "уничтожением евреев", геноцидом или даже "зелеными сыром"? По-моему термин должен употребляться с определенным смыслом.
Вот определение Холокоста с сайта, как раз связанного с индустрией Холокоста (там для обучения детей предлагается в качесчтве объяснения причин Холокоста версия упомянутого профессора Голдхагена, правда в смягченном варианте) http://holocaust.ioso.ru/history/01.htm
Итак определение
"Холокост - от Holocaust, что по-гречески значит "всесожжение" - обозначение массовых убийств евреев в 1933 - 1945 гг. в Европе".


Бомбёжки Германии (которые не нарушали принятых законов ведения войны - откуда Вы это взяли?) принесли многочисленные жертвы среди мирного населения и были действительно недискриминационными (не разделяли военные и мирные объекты). Они были военным средством, и не ставили себе целью полное или частичное уничтожение немцев как народа.

Комментарий
После странного утверждения о термине Холокост, Michael решил сделать второе, еще более странное утверждение. Бомбардировки Германии по его мнению "не разделяли военные и мирные объекты" и при этом они "не ставили себе целью полное или частичное уничтожение немцев как народа". Если бы речь не шла о совершенно чудовищных вещах, то я бы рассмеялся. Ну где границы абсурда? Понимает ли сам Michael, что если верно первое, то не может быть верно второе и наоборот? Тут отсутствует уже элементарная логика. Как можно сознательно бомбить мирные объекты (наряду с военными) зная об их мирности, и не ставить цель- уничтожение немецкого народа, полное или частичное?
К тому же союзники именно разделяли. Англичане, во всяком случае, ставили цель именно УНИЧТОЖЕНИЕ МИННЫХ ОБЪЕКТОВ. Я уже приводил тут цитату, которую мой любезный оппонент соизволил не заметить. Повторю Британский маршал авиации сэр Артур Харрис приказывал своему начальнику штаба, планирующему налёты: "Я надеюсь, вам ясно следующее: целью наступления являются жилые районы, а не, к примеру, доки или фабрики".

Магидд
Совершенно очевидно, что эти действия могут быть сопоставлены с Холокостом и поставлены в один с ним ряд. Мне даже непонятно пока- а что тут вызывает сомнение?

...Вам это и не будет понятно. Не в моих силах Вам это объяснить. Люди или рождаются с пониманием определённых вещей, или нет.
...Val, моя фраза вовсе не означает, что мой собеседник генетически не способен вести дискуссии. На мой взгляд, он очень даже способен. Она означает другое. Странно, что Вы её так поняли, но, скорее всего, это моя вина, я слишком устал и, очевидно, начал нечётко формулировать свои мысли. Фраза эта означает совсем другую вещь.

Комментарий
Очевидно Michael продолжает делать оскорбительные заявления, а потом заявляет, он, мол, не то имел в виду (как и в случае с фразой по-английски). Ну, сколько можно хамить? Лично мне уже начинает надоедать это.

 

[magidd]

b-graf,

Ну так нужен текст статьи УК, по которой посадили Ирвинга ?
Ихь шпрехе кайне фремдшпрахе, особенно дойцу , но на другом форуме в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1122/1122198.htm
указали:

§ 3h. Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im
Rundfunk oder in einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf
eine Weise, daß es vielen Menschen zugänglich wird, den
nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische
Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost,
gutheißt oder zu rechtfertigen sucht.
http://www.unet.univie.ac.at/~a9806511/mat...rbotsgesetz.htm

Перевод там же, возможно, машинный, с хьюман амендмент

§ 3х. (Запрещающего Закона). В соостветствии с параграфом 3г, также является уголовно наказуемым деяние, если кто-то в печатном издании, по радио или ином средстве массовой информации либо иным способом, сделаев ето доступным для многих людей, националсосиалистическое убийство людей либо иное нациоаналсоциалистическое преступление против человечности оболгвaет, грубо verharmlost, или оправдывает.
+ Verharmlosen - типа, изображать в безобидном виде.

[/quote]

Комментарий
Да, под такое определение можно подвести все что угодно! Например, утверждение, что Холокост является порождением не абсолютного зла, а рациональных причин. И вообще любое рассуждение о рациональных причинах Холокоста и о том, почему колонизаторская и антисемитская политика Гитлера была необходима в стратегических интересах Нового немецкого государства!