Катон и оптиматы

[Aelia]

Я думаю, что отступлением от нравов предков Катон считал прежде всего те действия, которые могли способствовать дестабилизации обстановки, конечному крушению старых римских законов и прочее.

Однако законы в Риме никогда не стояли на месте; они изменялись вслед за развитием государства, и, возможно, это и принесло Риму такое процветание. Если бы в Риме всегда царили некие "старые законы" времен основания республики, то Катону, плебею из Тускула, вообще ничего не светило бы на политической арене.

Нет ничего странного и противоестественного в том, что он отказался выступить против мужа  сестры (интересы семьи должны быть на первом месте)

Да, если бы он ранее публично не пообещал, что станет преследовать по суду любого из победивших кандидатов. Разумеется, он имел в виду Катилину.
А если интересы семьи должны быть на первом месте - какие тогда претензии к Цезарю, Помпею и Пизону? Они в таком случае тоже имеют право поставить интересы семьи на первое место.

или допустил использование SCU против заговорщиков (прецеденты были, и нравам предков это не противоречило)

А это ничего, что римский гражданин имеет право апеллировать на действия магистрата к народному трибуну? Это ничего, что магистрат не имеет права казнить римского гражданина без законного приговора? Валериевым законам 400 с лишним лет, уж если что и является нравами и обычаями предков, так это они. На тот случай, если их кто-то забыл, существовали также Порциевы законы, принятые не кем иным, как прадедом Катона. И Семпрониев закон, принятый всего 60 лет назад.
SCU, честно говоря, был довольно сомнительным с конституционной точки зрения институтом. Оптиматы были уверены в его законности, но их противникам это было вовсе не очевидно - именно благодаря этому Цезарю и удалось убедить многих 4 декабря 63 г. Именно поэтому Цицерон так боялся взять на себя ответственность. Прецеденты таких казней были, но были и прецеденты привлечения за них к ответственности.

хлебные законы проводили не только не только Гракхи, но и консервативные Ливий Друз или Сульпиций

Сульпиций никоим образом не являлся консервативным политиком. Ливий Друз был центристом и пытался укрепить авторитет сената c помощью уступок его соперникам. Хлебный закон был одним из таких уступок, однако же Друз никогда не провозглашал себя стойким приверженцем нравов и обычаев и не делал на этом политического капитала.

дать присягу его уговорил Цицерон и друг., которые справедливо считали, что в его отсутствии Цезарь совсем распоясается

А Катон охотно дал себя уговорить. Метелла Нумидийского отчего-то не остановили подобные соображения. Вот он действительно был принципиальным человеком. А что же собственно, Катон совершил такого великого, оставшись в Риме, что оправдало бы подобный компромисс?

будучи должностным лицом, он не мог отказатьсяот миссии на Кипр

Когда Катон получил поручение на Кипр, он был частным лицом. В этом-то и была вся фишка: получив экстраординарное назначение, Катон больше не имел право оспаривать экстраординарные назначения других.

слова о справедливости убийства Клодия - его личное мнение, и вполне в духе предков

Вы всерьез полагаете, что столкновение двух вооруженных банд, результатом которого стала смерть одного из лидеров, вполне соответствует нравам и обычаям предков? Милона тоже можно считать блюстителем mos maiorum?

А как Вы понимаете соблюдение нравов предков? По-моему, это отсутствие личной заинтересованности и забота о благе государства, как ты ее понимаешь, а не буквальное следование обычаям, которые изменялись с течением времени.

Так вот, если бы Катон действительно заботился о благе государства и не имел личной заинтересованности, то он не препятствовал бы удовлетворению вполне справедливых требований Помпея после его возвращения с Востока и этим предотвратил бы формирование первого триумвирата. Государство от этого не пострадало бы. У государства были земли для раздачи ветеранам и было много денег, добытых, между прочим, Помпеем.
Но Катону было важнее навредить своему политическому противнику.

Так что было причиной того, что столь знаменитые люди захотели породниться с Катоном: м.б. его авторитет? Мне кажется, тут причина путается со следствием.
А вот Цезарь выдал дочь замуж за Помпея единственно с целью сделать связи с ним более прочными; Катон вот отказался выдавать родственниц за Помпея.

Когда были заключены брачные союзы Катона с Агенобарбом и Силаном, Катон еще вовсе не обладал авторитетом: это 70-е гг. Лукулл и Бибул действительно желали получить в его лице союзника. Ну так что же? Цезарь желал получить союзника в лице Помпея, Пизон – в лице Цезаря. И Помпей, и Цезарь в эти годы тоже были вполне авторитетными людьми, не менее авторитетными, чем Катон, а в определенных кругах – гораздо более авторитетными. В чем тут проблема? Катон заключает союзы с тем, с кем считает нужным, и использует их в политической борьбе. С какой стати он отказывает в этом праве Помпею и Цезарю?

 

[pavel]

А это ничего, что римский гражданин имеет право апеллировать на действия магистрата к народному трибуну? Это ничего, что магистрат не имеет права казнить римского гражданина без законного приговора? Валериевым законам 400 с лишним лет, уж если что и является нравами и обычаями предков, так это они. На тот случай, если их кто-то забыл, существовали также Порциевы законы, принятые не кем иным, как прадедом Катона. И Семпрониев закон, принятый всего 60 лет назад.
SCU, честно говоря, был довольно сомнительным с конституционной точки зрения институтом. Оптиматы были уверены в его законности, но их противникам это было вовсе не очевидно - именно благодаря этому Цезарю и удалось убедить многих 4 декабря 63 г. Именно поэтому Цицерон так боялся взять на себя ответственность. Прецеденты таких казней были, но были и прецеденты привлечения за них к ответственности.

В общем-то, каждый римский политик мог интерпретировать "обычай предков" так, как ему заблагорассудится. Противникам Катона, да и его сторонникам, было совершенно ясно, что он солидаризуется с такими сенаторами прежних лет, как Назика и проч. инициаторы убийства Гракха (в принципе весь сенат, включая консула П. Сцеволу, поддержал задним числом вынесение СКУ). Поскольку законы в Риме не были кодифицированы, они зачастуюдруг другу противоречили, поэтому довольно трудно выяснить, кто был прав, когда они вступали в противоречие. Ясно, что в обычное время предпочтение отдавали Валериевым и Порциевым законам, но в чрезвычайной ситуации мог вводиться и СКУ, что аналогично объявлению чрезвычайного положения в наше время. Для Катона было очевидно, что положение в конце 63 г. было таково, что требовало применения экстраординарных законов. Хотя противникам оптиматов это было действительно совсем не очевидно. Ну так Катону до их мнения не было дела. Он понимал mos majorum так, как большинство оптиматов, следовательно имел право претендовать на следование обычаю предков.

А если интересы семьи должны быть на первом месте - какие тогда претензии к Цезарю, Помпею и Пизону? Они в таком случае тоже имеют право поставить интересы семьи на первое место.

Боюсь, что отказ Катона преследовать по суду Силана нанес республике гораздо меньший вред, чем заключение триумвиратов и протаскивание законов триумвирами через народное собрание, минуя сенат. Гражданской войны от снисходительности Катона к своему родственнику не последовало, а принципиальность свою он доказал, выступив обвинителем Мурены.

Сульпиций никоим образом не являлся консервативным политиком. Ливий Друз был центристом и пытался укрепить авторитет сената c помощью уступок его соперникам. Хлебный закон был одним из таких уступок, однако же Друз никогда не провозглашал себя стойким приверженцем нравов и обычаев и не делал на этом политического капитала.

Не все с этим согласны. Возьмем любимого некоторыми Моммзена (т. 2, гл. 4):
Консерваторы преследовали его, как и всю умеренную партию, но это, кажется, не сделало Сульпиция революционером[...]Из его деятельности в качестве трибуна известны факты, прямо противоречащие демагогическим тенденциям[...]Но эта мера [возвращение осужденных по Вариеву закону] прежде всего приносила пользу сотоварищам Сульпиция по партии, умеренным консерваторам..
Я думаю Катон, так же как раньше упомянутый Друз, считал хлебный закон вынужденной уступкой народу; действовал, так сказать, теми же методами, что и его противники.

А Катон охотно дал себя уговорить. Метелла Нумидийского отчего-то не остановили подобные соображения. Вот он действительно был принципиальным человеком. А что же собственно, Катон совершил такого великого, оставшись в Риме, что оправдало бы подобный компромисс?

Пытался совершить. Просто силы были неравны.
Кстати, у того же Моммзена я встретил упоминание о том, что Метелл считал своей заслугой использование наемных убийц для блага государства. Вот уж принципиальность.

 

[pavel]

Вы всерьез полагаете, что столкновение двух вооруженных банд, результатом которого стала смерть одного из лидеров, вполне соответствует нравам и обычаям предков?

Ну, в общем - да, если вспомнить убийство Агалы, напр., или Гракхов.

Так вот, если бы Катон действительно заботился о благе государства и не имел личной заинтересованности, то он не препятствовал бы удовлетворению вполне справедливых требований Помпея после его возвращения с Востока и этим предотвратил бы формирование первого триумвирата. Государство от этого не пострадало бы. У государства были земли для раздачи ветеранам и было много денег, добытых, между прочим, Помпеем.
Но Катону было важнее навредить своему политическому противнику.

Политика есть политика. Когда Катон препятствовал принятиюзаконов Помпея, он не мог предполагать, что Помпей пойдет на сговор с Цезарем.

 

[Aemilia]

В общем-то, каждый римский политик мог интерпретировать "обычай предков" так, как ему заблагорассудится.

Отлично. Только это называется не mos maiorum, а мнение каждого отдельного частного человека. Или каждого отдельного политика. Не надо в таком случае, как некоторые, претендовать на соблюдение нравов и обычаев предков. Катон действовал по своему разумению, но слишком неудобно было это признавать, поэтому он прикрывался mos maiorum.

Для Катона было очевидно, что положение в конце 63 г. было таково, что требовало применения экстраординарных законов.

Вот именно. Для Катона. Мне так и непонятно с какой радости у нас мнение Катона внезапно стало выражением блага государства? То, что таким было его личное мнение, верно. Но его личное мнение вроде никто не признавал законами.

Ну так Катону до их мнения не было дела. Он понимал mos majorum так, как большинство оптиматов, следовательно имел право претендовать на следование обычаю предков.

Не имел. Принцип "сто тысяч леммингов не могут ошибаться" тут не работает. В mos maiorum были определенные понятия, которые Катон нарушил. Причем не один раз. Там не было такого "толкуйте как хотите и прикрывайтесь когда удобно".

Боюсь, что отказ Катона преследовать по суду Силана нанес республике гораздо меньший вред, чем заключение триумвиратов и протаскивание законов триумвирами через народное собрание, минуя сенат.

А дело не в этом. Грубо говоря, мерзко, совершив воровство заявлять потом, что ты законопослушный человек. Здесь та же ситуация. Упрекать других в потакании родственникам и отсутствии принципиальности, когда сам тоже потакаешь родственникам и принципиальным не являешься когда дело касается своих родственников, как минимум, с моей точки зрения, плохо характеризует такого человека.
Насчет протаскивания законов через народное собрание. Еще раз напоминаю, что сначала с законами пришли в сенат. Сенат послал их далеко и надолго, даже не удосужившись прочитать, что им предлагают. К ним пришли с желанием сотрудничать. К ним пришли с предложением учесть любые их правки и пожелания. А в ответ: пошел вон. Ну вот триумвиры и пошли туда, куда сам сенат их послал.

Гражданской войны от снисходительности Катона к своему родственнику не последовало

Совершенно верно. Гражданская война последовала отнюдь не от снисходительности Катона, а от его упрямства, когда ради того, чтобы добиться уничтожения своего врага, Катон делал все от него зависящее, лишь бы только вдруг нечаянно Помпей с Цезарем не договорились и гражданская война бы не предотвратилась.

а принципиальность свою он доказал, выступив обвинителем Мурены.

Ага, такой принципиальный, прям принципиальнее просто некуда. Принципиальность свою он доказал отказавшись трогать Силана и дав клятву соблюдать законы Цезаря. После этого понятно, что грош цена его декларируемой принципиальности. Пустые слова.

Я думаю Катон, так же как раньше упомянутый Друз, считал хлебный закон вынужденной уступкой народу; действовал, так сказать, теми же методами, что и его противники.

Вот о чем и идет речь. Действуя также, Катон тем не менее заявлял, что они прямо чуть не исчадие ада, зато он сам чистый, белый и пушистый. Хоть бы раз признал, что сам не лучше и не было бы к нему вопросов.

Пытался совершить. Просто силы были неравны.

Что именно великого пытался совершить Катон и как старательно он пытался?

Политика есть политика. Когда Катон препятствовал принятию законов Помпея, он не мог предполагать, что Помпей пойдет на сговор с Цезарем.

Ну конечно! Катон, наивная душонка, думал, наверное, что завоеватель Востока после того, как сенат мокнул его мордой в лужу и еще потоптался сверху, смиренно пойдет сидеть и ожидать когда же милостивому сенату потребуются его услуги. Ну если он жил в параллельной Вселенной, сам себе злобный баклан, кто ему виноват, если он жил в мире своих фантазий? Факт в том, что именно упрямство Катона и ему подобных толкнуло Помпея к Цезарю и позволило создать триумвират.

 

[Aelia]

В общем-то, каждый римский политик мог интерпретировать "обычай предков" так, как ему заблагорассудится.

В таком случае, почему именно Катона мы должны считать блюстителем mos maiorum? Потому что он громче всех об этом кричал? Потому что сделал это своим политическим лозунгом? Ну тогда так и надо говорить: Катон эксплуатировал имидж блюстителя mos maiorum. Я об этом и пишу.

Противникам Катона, да и его сторонникам, было совершенно ясно, что он солидаризуется с такими сенаторами прежних  лет, как Назика и проч. инициаторы убийства Гракха (в принципе весь сенат, включая консула П. Сцеволу, поддержал задним числом вынесение СКУ).

Прошу прощения, но когда в сенате была учреждена комиссия для расследования убийства Тиберия Гракха, Назика требовал исключить Сцеволу из числа судей на основании его предвзятости.
Сцевола категорически не желал силового решения проблемы, поэтому Назике и пришлось брать скамейку в собственные руки.

Хотя противникам оптиматов это было действительно совсем не очевидно. Ну так Катону до их мнения не было дела. Он понимал mos majorum так, как большинство оптиматов, следовательно имел право претендовать на следование обычаю предков.

Ну знаете, точно так же я могу сказать, что Помпей получил свои командования в строгом соответствии с mos maiorum, потому что мог сослаться на такие знаменитые прецеденты, как Сципион Африканский, Сципион Эмилиан, Марий. Скажем в конце III – начале II вв. чуть не половина командиров в Испании были частными лицами с империем. Вот вам нравы и обычаи. С чего все на Помпея так косо смотрели?
С того, что он был очень сильной, непредсказуемой и нелояльной фигурой. Его элементарно боялись. Его хотели максимально ослабить. Это чистая политика, а mos maiorum – это просто лозунг, использовавшийся в политической борьбе.

Боюсь, что отказ Катона преследовать по суду Силана нанес республике гораздо меньший вред, чем заключение триумвиратов и протаскивание законов триумвирами через народное собрание, минуя сенат.

Прошу прощения, что значит «протаскивание законов триумвирами через народное собрание, минуя сенат»? Народное собрание для того и предназначено, чтобы принимать законы. Предварительное решение сената было желательно, но никоим образом не обязательно.
Что касается Силана – я вовсе не утверждаю, что Катон непременно должен был его обвинять. Но раз он обещал – значит, должен был обвинять. Или же не надо было обещать. Раз он обещал, но не обвинил – значит, это обещание было всего лишь красивым жестом и очередной политической саморекламой. Возможно, оно было сделано как раз во время трибунских выборов с целью привлечения к себе внимания избирателей.

Гражданской войны от снисходительности Катона к своему родственнику не последовало, а принципиальность свою он доказал, выступив обвинителем Мурены.

Принципиальность он доказал бы, обвинив обоих. А его реальный поступок доказал, что интересы семьи для Катона даже выше, чем интересы его партии. Такая расстановка приоритетов не очень-то подобает блюстителю mos maiorum.

Не все с этим согласны. Возьмем любимого некоторыми Моммзена (т. 2, гл. 4):
Консерваторы преследовали его, как и всю умеренную партию, но это, кажется, не сделало Сульпиция революционером[...]Из его деятельности в качестве трибуна известны факты, прямо противоречащие демагогическим тенденциям[...]Но эта мера [возвращение осужденных по Вариеву закону] прежде всего приносила пользу сотоварищам Сульпиция по партии, умеренным консерваторам..

Моммзен, конечно, очень уважаемый историк; однако далеко не все современные исследователи убеждены, что Сульпиций возвращал изгнанников именно по Вариеву закону (ср. Gruen, JRS 55 (1965), 71-73, Badian Historia 18 (1969), 489-490), Lintott, CQ 21 (1971) 453); я бы даже сказала, что сегодня это мнение не является преобладающим. Бэдиан считает, что Сульпиций возвращал италиков, изгнанных по Лициниеву-Муциеву закону, Линтотт – сторонников Сатурнина и Главции.

Кстати, у того же Моммзена я встретил упоминание о том, что Метелл считал своей заслугой использование наемных убийц для блага государства. Вот уж принципиальность.

А можно ссылку на источник?

Ну, в общем - да, если вспомнить убийство Агалы, напр., или Гракхов.

Вы, наверное, хотите сказать – убийство Мелия? Агалу, вроде никто не убивал. Однако Агала был начальником конницы и действовал в соответствии с распоряжениями диктатора. По крайней мере, так гласила та официальная версия, в которой Агала выглядел героем.
Что же касается Гракхов, то законность расправы над ними как раз и вызывала большие сомнения и вряд ли могла рассматриваться как эталон mos maiorum. Однако даже если счесть ее эталоном - в тех случаях по крайней мере был принят SCU, и в 121 г. этот SCU даже был принят консулом к исполнению. А в 133 г. Назика попытался имитировать архаичную процедуру coniuratio. Это позволило соблюсти хотя бы минимальное подобие приличий. В случае Милона и Клодия эта была самая что ни на есть банальная стычка двух вооруженных банд без всякой видимости заботы о государстве.

Политика есть политика. Когда Катон препятствовал принятию законов Помпея, он не мог предполагать, что Помпей пойдет на сговор с Цезарем.

Ну, это очень плохо говорит об интеллектуальных способностях самого Катона. Кроме всего прочего, даже если полностью исключить возможность союза Помпея с Цезарем – что, собственно, несправедливого и вредного для государства содержали предлагаемые Помпеем меры? Только то, что они увеличивали влияние Помпея. И чтобы не допустить этого, Катон считал нормальным, что ветераны, прошедшие тяжелую и долгую войну, останутся без вознаграждения, а весь Восток – в подвешенном состоянии. И что в таком случае у него на первом месте – политическая борьба или забота о благе государства?

 

[Квирит]

Если есть с одной стороны толпа вооруженная только палками, а с другой только мечами, то первая может одержать верх?

Если противник лучше вооружен, это не значит, что он победит. Подданные Спарты победили Пирра, хотя тот имел более сильное войско, когда тот подошёл к городу. Он же был повержен в Аргосе какой-то черепицей, которую бросила в него женщина, защищая своего сына. Карфаген выдал Риму своё оружие, а потом, защищая свои дома, два года подряд бил вооружённое до зубов, но прогнившее до костей римское войско. До тех пор, пока римская армия не поняла, что пришла побеждать, а не сражаться. Новгородское вече каждый раз прогоняло князя с его дружиной, если тот им не угодил, будь этот князь даже Александром Невским. СССР вообще был развален без единого выстрела со стороны США. Может эти примеры и не покажутся убедительными, кто хочет - найдёт получше. Что я хочу сказать: тот, кто лучше вооружён, не всегда побеждает.

...ибо Катон привел вооруженных людей туда еще до того, как его кто-то куда-то загнал...

Катон полагался на силу авторитета, Цезарь - на авторитет силы.

что означает, что Катон заранее был готов применить силу, что в итоге и сделал.

Естественно. Катон, как народный трибун, имел право накладывать вето на распоряжения или постановления любого магистрата (кроме диктатора и цензора) и сената, арестовывать и приговаривать к штрафу магистратов (кроме диктатора) и рядовых граждан, созывать собрания плебеев, заседания трибутных комиций и сената и председательствовать на них, издавать эдикты и предлагать законопроекты. Кроме того, личность народного трибуна считалась неприкосновенной.

 

[Aemilia]

Если противник лучше вооружен, это не значит, что он победит. Подданные Спарты победили Пирра, хотя тот имел более сильное войско, когда тот подошёл к городу. Он же был повержен в Аргосе какой-то черепицей, которую бросила в него женщина, защищая своего сына. Карфаген выдал Риму своё оружие, а потом, защищая свои дома, два года подряд бил вооружённое до зубов, но прогнившее до костей римское войско. До тех пор, пока римская армия не поняла, что пришла побеждать, а не сражаться. Новгородское вече каждый раз прогоняло князя с его дружиной, если тот им не угодил, будь этот князь даже Александром Невским. СССР вообще был развален без единого выстрела со стороны США. Может эти примеры и не покажутся убедительными, кто хочет - найдёт получше. Что я хочу сказать: тот, кто лучше вооружён, не всегда побеждает.

Квирит, Вы шутите?
Факт состоит в том, что у Катона и его сторонников тоже было чем отбиваться. Квирит, честное слово, при всем уважении, но я себя чувствую идиоткой, пытаясь объяснить, что раз некто пришел вооруженный чем-то, хоть палкой, то он готовился ее применить. Сторонники Катона победили. Отсюда три вывода: 1. эти сторонники там были, то есть Катон их с собой туда привел; 2. эти сторонники готовы были применить и применили насилие; 3. они были чем-то вооружены, ибо голыми руками мечи победить нереально, только в случае очень и очень значительного численного перевеса, раз так в 10, но тогда тоже надо признавать, что Катон готовился использовать насилие.

Катон полагался на силу авторитета, Цезарь - на авторитет силы.

В источниках указано, что сторонники Катона победили. Я уж не знаю на что там полагался Катон, но в вооруженной драке его сторонники победили. Вы полагаете, что сторонники Катона победили потому, что Катон встал на ростру, простер руки над мерзкопакостными сторонниками Метелла и воскликнул: "Одумайтесь! Что же Вы творите, люди! Поглядите на меня, убойтесь моего авторитета и разойдитесь!"? А люди тут же устыдились и от боязни авторитета Катона разбежались с криками ужаса?
Это уже не говоря о том, что в тому времени никакого такого великого авторитета у Катона не было.

Естественно. Катон, как народный трибун, имел право накладывать вето на распоряжения или постановления любого магистрата (кроме диктатора и цензора) и сената, арестовывать и приговаривать к штрафу магистратов (кроме диктатора) и рядовых граждан, созывать собрания плебеев, заседания трибутных комиций и сената и председательствовать на них, издавать эдикты и предлагать законопроекты. Кроме того, личность народного трибуна считалась неприкосновенной.

Одну минуту. Вы кому и на что отвечаете? Если мне, то мое утверждение было следующим: "Катон заранее был готов применить силу, что в итоге и сделал". Вы мне в ответ непонятно зачем приводите то, на что имел право народный трибун. Я отлично знаю полномочия народного трибуна, и знаю, что приминение вооруженной силы в них не входило. Вы уж как-то определитесь. Если с Вашей точки зрения перечисленные Вами полномочия народного трибуна подразумевают разрешение применять вооруженную силу, то все Ваши претензии к Метеллу и Цезарю теряют всякий смысл, ибо Вы сами говорите, что они имеют на это право. Если Вы осуждаете их за приминение вооруженной силы, то подходите с той же меркой и к Катону. Вы не забывайте, что Метелл тоже был народным трибуном и все, на что по Вашему мнению имел право Катон как народный трибун, на все то же самое имел право и Метелл.

 

[Aelia]

Если противник лучше вооружен, это не значит, что он победит. Подданные Спарты победили Пирра, хотя тот имел более сильное войско, когда тот подошёл к городу. Он же был повержен в Аргосе какой-то черепицей, которую бросила в него женщина, защищая своего сына. Карфаген выдал Риму своё оружие, а потом, защищая свои дома, два года подряд бил вооружённое до зубов, но прогнившее до костей римское войско. До тех пор, пока римская армия не поняла, что пришла побеждать, а не сражаться. Новгородское вече каждый раз прогоняло князя с его дружиной, если тот им не угодил, будь этот князь даже Александром Невским. СССР вообще был развален без единого выстрела со стороны США. Может эти примеры и не покажутся убедительными, кто хочет - найдёт получше. Что я хочу сказать: тот, кто лучше вооружён, не всегда побеждает.

... а еще львы на арене отказывались нападать на христианских мучеников, проникшись их благочестием.
Для того, чтобы более слабое войско одержало победу над более сильным, нужно, чтобы они хоть в принципе были сопоставимы. Более слабое по вооружению войско может выиграть за счет большей численности, большей опытности, лучшего полководца, лучшего снабжения, более выгодных тактических характеристик местности; и моральный дух, конечно, тоже играет роль. Но в любом случае, абсурдно утверждать, что один невооруженный человек (или даже два) может победить огромную толпу вооруженных мечами гладиаторов, профессионалов своего дела.
Если же мы признаем, что толпа сторонников Катона в принципе была сопоставима с толпой сторонников Непота, то нужно признать, что обе стороны прибегали к одинаковым методам борьбы, просто одна из них лучше подготовилась.

Катон полагался на силу авторитета, Цезарь - на авторитет силы.

Надо полагать, что к 59 г. Катон почему-то растерял весь свой волшебный авторитет, позволяющий силой слова разгонять толпы вооруженных людей Иначе кампанская земля осталась бы в целости и неприкосновенности.

Естественно. Катон, как народный трибун, имел право накладывать вето на распоряжения или постановления любого магистрата (кроме диктатора и цензора) и сената, арестовывать и приговаривать к штрафу магистратов (кроме диктатора) и рядовых граждан, созывать собрания плебеев, заседания трибутных комиций и сената и председательствовать на них, издавать эдикты и предлагать законопроекты. Кроме того, личность народного трибуна считалась неприкосновенной

Спасибо, я полагаю, все здесь присутствующие знают адрес Википедии.

 

[Квирит]

Вы мне в ответ непонятно зачем приводите то, на что имел право народный трибун. Я отлично знаю полномочия народного трибуна, и знаю, что приминение вооруженной силы в них не входило.

Вот за этим.
Плутарх:
"Служитель взял в руки текст законопроекта, но Катон запретил ему читать, тогда Метелл стал читать сам, но Катон вырвал у него свиток, а когда Метелл, знавший текст наизусть, продолжал читать по памяти, Терм зажал ему рот рукой и вообще не давал вымолвить ни звука, и так продолжалось до тех пор, пока Метелл, убедившись, что борьба эта безнадежна, а, главное, замечая, что народ начинает колебаться и склоняется на сторону победителей, не передал вооруженным бойцам приказание броситься с угрожающим криком вперед. "

Так кто проигнорировал право вето и дал приказ начать беззаконие: трибун Катон или трибун Метелл?

 

[Aemilia]

Так кто проигнорировал право вето и дал приказ начать беззаконие: Катон или Метелл?

Перечитайте Вами же привиденный источник и скажите мне кто первый к кому применил насилие. Это во-первых. Во-вторых, вчитайтесь в то, что я пишу, а то Вы все время как будто кому-то другому отвечаете. Я нигде не писала, кто первый начал. Я писала о том, что Катон пришел на форум точно также с вооруженными сторонниками, как и Метелл. Точно также как и Метелл, он готов был изначально применить насилие. Точно также как и Метелл он его применил.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прекрасные матроны нашего Форума - уважаемые Элия, Эмилия и Руфина!

Здесь разрешите еще раз вас поздравить и пожелать, в добавление к тому, что сказал в профильной теме, пожелание бть счастливыми, любить и быть любимыми, а также пожелание творческих успехов!

Процветайте!


P.S. Уважаемая Элия, Вы как модератор простите мне это вторжение в данную тему? Просто хочелось сказать все это в именно Вам, Эмилии и Руфине.

 

[pavel]

Разрешите мне присоединиться к поздравлениям.

 

[Aemilia]

Аврелий, pavel, большое спасибо за поздравления

 

[Aelia]

Благодарю за поздравления.

 

[Rufina]

Спасибо, Аврелий, pavel .

 

[pavel]

Отлично. Только это называется не mos maiorum, а мнение каждого отдельного частного человека. Или каждого отдельного политика. Не надо в таком случае, как некоторые, претендовать на соблюдение нравов и обычаев предков. Катон действовал по своему разумению, но слишком неудобно было это признавать, поэтому он прикрывался mos maiorum.

Ну, если брать то определение mos majorum, которое Вы приводили выше(virtus, which thus implies not only participation in public life, but also the use of proper standards of conduct), то можно предположить, что четкого понимания того, что из себя представляет это понятие, у римлян не было, ибо под "надлежащими нормами поведения" можно подразумевать что угодно. Если Эрл приводит какие-то конкретные примеры таких норм, было бы интересно узнать хотя бы одну.

Вот именно. Для Катона. Мне так и непонятно с какой радости у нас мнение Катона внезапно стало выражением блага государства? То, что таким было его личное мнение, верно. Но его личное мнение вроде никто не признавал законами.

Никакой личной заинтересованности у Катона в казни катилинариев не было; он считал, что они представляют опасность для государства, поэтому и выступал за смертный приговор для них, видя в этом благо для государства. Так же считала и подавляющая часть сената. Вопрос о нарушении ими закона спорен. Но mos majorum они точно не нарушили (я уже упоминал о прецедентах в прошлом: Спурий Мелий, который якобы стремился к царской власти etc.).

В mos maiorum были определенные понятия, которые Катон нарушил. Причем не один раз.

Какие именно понятия?

А дело не в этом. Грубо говоря, мерзко, совершив воровство заявлять потом, что ты законопослушный человек. Здесь та же ситуация. Упрекать других в потакании родственникам и отсутствии принципиальности, когда сам тоже потакаешь родственникам и принципиальным не являешься когда дело касается своих родственников, как минимум, с моей точки зрения, плохо характеризует такого человека.

Он их обвинял не просто в потакании родственникам, что было бы нормально, а в устройстве династических браков по образцу восточных царей: им срочно понадобилось менять Цепиона (жениха Юлии) на Помпея, Цепиону подсовывать дочь Помпея, помолвленную с Фавстом Суллой. Дурдом, короче. И все это чтобы была прочная связь между триумвирами.

Вот о чем и идет речь. Действуя также, Катон тем не менее заявлял, что они прямо чуть не исчадие ада, зато он сам чистый, белый и пушистый. Хоть бы раз признал, что сам не лучше и не было бы к нему вопросов.

Я думаю, что они все заявляли примерно одно и то же. Вы полагаете, противники Катона не называли его исчадием ада, а себя последователями mos majorum? Интересно, что там Цезарь писал про него в своем письме? После этого Цезарь прислал сенату письмо, полное хулы и обвинений против Катона. (Plut. Cat. 51).

 

[pavel]

Что касается Силана – я вовсе не утверждаю, что Катон непременно должен был его обвинять. Но раз он обещал – значит, должен был обвинять. Или же не надо было обещать. Раз он обещал, но не обвинил – значит, это обещание было всего лишь красивым жестом и очередной политической саморекламой. Возможно, оно было сделано как раз во время трибунских выборов с целью привлечения к себе внимания избирателей.

Похоже, он обещал привлечь к ответственности всех, кроме Силана:
He was declared tribune with others (including Metellus), and seeing that the consular elections were attended with bribery, he berated the people; and in concluding his speech he swore that he would prosecute the briber, whoever he might be, making an exception only of Silanus because of their relationship. (Plut. Cat. 21; выделено мной - Павел).

 

[Aelia]

Никакой личной заинтересованности у Катона в казни катилинариев не было; он считал, что они представляют опасность для государства, поэтому и выступал за смертный приговор для них, видя в этом благо для государства.

Катилина со своими сторонниками представлял опасность для власти оптиматов, соратников Катона, которые в то время контролировали сенат и управление государством. Естественно, приди Катилина к власти, и оптиматы потеряли бы большую часть рычагов влияния.

Но mos majorum они точно не нарушили (я уже упоминал о прецедентах в прошлом: Спурий Мелий, который якобы стремился к царской власти etc.).

В классической версии этой истории Спурий Мелий был убит начальником конницы Агалой по приказу диктатора. Право диктатора распоряжаться жизнью и смертью римских граждан и отсутствие на него апелляции никогда и никем не оспаривалось. Но Цицерон диктатором не был. В неклассической версии, правда, Агала был частным лицом, - но там и поступок его выглядит значительно менее образцовым и гораздо более спорным. Валерий Максим сохранил даже рассказ о том, что Агала был изгнан за убийство Мелия.

Он их обвинял не просто в потакании родственникам, что было бы нормально, а в устройстве династических браков по образцу восточных царей: им срочно понадобилось менять Цепиона (жениха Юлии) на Помпея, Цепиону подсовывать дочь Помпея, помолвленную с Фавстом Суллой. Дурдом, короче. И все это чтобы была прочная связь между триумвирами.

При чем здесь восточные цари? Способ заключения браков Помпея с Юлией и Цезаря с Кальпурнией был совершенно нормальным для римских нобилей: брак был способом скрепления политического союза. Простите, но я чрезвычайно слабо верю, что сам Катон выдавал своих родственниц замуж по любви. Особенно старшую дочь. Да, заключению брака предшествовало расторжение помолвки – но и в этом не было ничего экстраординарного; изменение политических союзов влечет за собой изменение матримониальных. Практически наверняка браки Ливии, матери самого Катона, были заключены точно так же: она была женой Цепиона, пока ее брат Друз был его союзником. Как только они рассорились, брак был расторгнут, и Ливия вышла замуж за Катона-отца.
Кстати говоря, дочь Помпея так и вышла замуж за Фавста, Цепион на ней не женился.

Я думаю, что они все заявляли примерно одно и то же. Вы полагаете, противники Катона не называли его исчадием ада, а себя последователями mos majorum? Интересно, что там Цезарь писал про него в своем письме? После этого Цезарь прислал сенату письмо, полное хулы и обвинений против Катона. (Plut. Cat. 51).

Так ведь о том и речь, по-моему, что Катон не имел на mos maiorum никакой монополии.

Похоже, он обещал привлечь к ответственности всех, кроме Силана:
He was declared tribune with others (including Metellus), and seeing that the consular elections were attended with bribery, he berated the people; and in concluding his speech he swore that he would prosecute the briber, whoever he might be, making an exception only of Silanus because of their relationship. (Plut. Cat. 21; выделено мной - Павел).

Надо сказать, что английский перевод довольно сильно расходится с русским. В русском переводе так:

Избранный трибуном вместе с Метеллом и другими кандидатами, Катон вскоре обнаружил, что соискатели консульства действовали подкупом, и обратился к народу с резким укором, закончив свою речь клятвой выступить, не взирая на лица, с обвинением против любого, кто раздавал гражданам деньги. Все же Силану, который был женат на его сестре Сервилии, и следовательно, приходился ему свойственником, он сделал снисхождение и оставил его в покое, а Луция Мурену привлек к суду за то, что тот, якобы, с помощью подкупа достиг должности вместе с Силаном.

Отсюда вовсе не следует, что Катон в своей клятве сделал исключение для Силана, а следует лишь то, что он сделал это исключение де-факто. Французский перевод соответствует русскому:

Il fut donc nommé tribun avec Métellus et d'autres collègues; et, voyant qu'on achetait les voix pour l'élection au consulat, il en fit de vives réprimandes au peuple dans un discours qu'il termina par le serment solennel de poursuivre en justice quiconque aurait donné de l'argent pour acheter les suffrages. Il n'en excepta que Silanus, parce qu'il était son allié et qu'il avait épousé Servilie, soeur de Caton. Ce fut par ce motif qu'il ne fit aucune démarche contre lui, lorsqu'il poursuivit en justice Lucius Muréna, qui avait répandu de l'argent parmi le peuple pour se faire nommer consul avec Silanus.

Пусть Эмилия меня поправит, если я ошибаюсь, но, кажется, перевод с французского на русский будет выглядеть так:

Поэтому он был избран трибуном с Метеллом и другими коллегами; и, видя, что были куплены голоса на выборы консулов, он из-за этого сделал резкие упреки народу в речи, которую он закончило торжественной клятвой преследовать в судебном порядке любого, кто дал деньги, чтобы купить голоса избирателей. Он исключил из этого только Силана, потому что тот был его союзником и сочетался браком с Сервилией, сестрой Катона. Именно поэтому он не выступил против него, когда преследовал в судебном порядке Луция Мурену, который распространил деньги среди народа, чтобы добиться избрания консулом с Силаном.

К сожалению, греческий я не знаю, на всякий случай оригинал вот:

Ἀποδειχθεὶς δὲ δήμαρχος σὺν ἑτέροις καὶ τῷ Μετέλλῳ, τὰς ὑπατικὰς ἀρχαιρεσίας ὁρῶν ὠνίους οὔσας, ἐπετίμησε τῷ δήμῳ, καὶ καταπαύων τὸν λόγον ἐπώμοσε τοῦ δόντος ἀργύριον ὅστις ἂν ᾖ κατηγορήσειν, ἕνα Σιλανὸν ὑπεξελόμενος δι´ οἰκειότητα· Σερβιλίαν γὰρ ἀδελφὴν Κάτωνος ὁ Σιλανὸς εἶχε. διὸ τοῦτον μὲν παρῆκε, Λεύκιον δὲ Μουρρήναν ἐδίωκεν, ἀργυρίῳ διαπραξάμενον ἄρχοντα μετὰ τοῦ Σιλανοῦ γενέσθαι.

Но даже если английский перевод верен, и Катон сделал Силану исключение в клятве, – согласитесь, это бред. Принципиальный и неподкупный Катон, блюститель mos maiorum, заявляет: «Все кандидаты в консулы – негодяи, без стыда и совести нарушают законы и подкупают избирателей. Я торжественно обещаю и клянусь привлечь к суду любого, кто занимается подкупом. За исключением одного только Силана, потому что он мой союзник и родственник». Разве это не абсурд? И какое право он имеет после этого упрекать Цезаря и Помпея и называться блюстителем mos maiorum? Я как-то думаю, что Катону хватило ума хотя бы сделать вид, что он оставил Силана в покое, потому что тот честный человек и никого не подкупал…
Так или иначе, но моего тезиса это не опровергает; для Катона интересы семьи были выше, чем интересы государства – как минимум, в этом эпизоде. По-человечески это понятно, но блюстителю mos maiorum не подобает.

 

[Aemilia]

Ну, если брать то определение mos majorum, которое  Вы приводили выше(virtus, which thus implies not only participation in public life, but also the use of proper standards of conduct), то можно предположить, что четкого понимания того, что из себя представляет это понятие, у римлян не было, ибо под "надлежащими нормами поведения" можно подразумевать что угодно. Если Эрл приводит какие-то конкретные примеры таких норм, было бы интересно узнать хотя бы одну.

Ну начнем с того, что прямое нарушение закона в принципе не может считаться "надлежащими нормами поведения".
Чтобы от темы не удаляться в качестве примера приведу уже упоминавшуюся virtus:
...gloria and laus can be obtained only for virtus. The orator must be bonus, expressing his sapientia in docta dicta.2 Likewise in canvassing for the honores which form the first step to gloria. In a passage alluding to canvassing for a magistracy, Plautus directly opposes virtus to ambitio.3 In early literature ambitio is found always in a bad sense. Plautus here joins it with perfidia. In the Persa it is allied with 'perfidia et peculatus. . .et avaritia. . .invidia .. .obtrectatio.. .periurium. ..indiligentia.. .iniuria.. .scelus' as one of the ten vices which must be driven from any city.4 It is found in the same sense in a fragment of Cato, while Lucilius contrasts it in some way with virtus, complaining that money and ambitio are held to be the token of a man and of virtus.6 Similarly Titinius refers to times 'ubi iam ambitionem virtuti videas antecedere'.7 The underlying sense is that of electoral malpractice. Although ambitio is often connected with pecunia, peculatus, avaritia and the like, it does not mean bribery simply, for Plautus refers it also to cliques and favitores. It rather stands for the wrong method of reaching a good end, honos, whether by the use of bribery, the employment of electoral associations and hired supporters or, as the social conditions changed, by the misuse of clientelae8. With it is contrasted virtus, which thus implies not only participation in public life, but also the use of proper standards of conduct.
Примечания:

2. Plaut. Truc. 493 ff.; Ennius, Ann. 262 ff.
3. Amph. 75-78
4. Persa, 554f; cf. Trin. 1032; Poen. 36ff.
5. Fr. 173, O.R.F.2
6. Fr. 1194-1195, R.O.L., III; cf. Juv. III, 143f. and scholiast.
7. Com. Fr. II (Ribbeck)
8. Cf. De Sanctis, Storia dei Romani, IV, i, pp. 490ff.; Plaut. Menaech. 571 ff.

Очевидно, что и подкуп на выборах, и использование своих сторонников для насилия являются прямым нарушением данного понятия mos maiorum.

Никакой личной заинтересованности у Катона в казни катилинариев не было; он считал, что они представляют опасность для государства, поэтому и выступал за смертный приговор для них, видя в этом благо для государства.

Я задавала другой вопрос. Почему следует отождествлять мнение Катона с благом для государства?

Но mos majorum они точно не нарушили (я уже упоминал о прецедентах в прошлом: Спурий Мелий, который якобы стремился к царской власти etc.).

Cледую Вашей логике. Чрезвычайные назначения Помпея полностью соответствовали mos maiorum, ибо прецент - Сципион Африканский. То, что Марий-млаший стал консулом до достижения законного возрасти полностью соответствует mos maiorum ибо прецедент - Сципион Эмилиан.

Какие именно понятия?

Virtus, bonus и ambitio. Вот еще отрывок, в котором упоминаются некоторые понятия:
Man’s proper ambition is for ‘gloria’ to be gained ‘facteis’ and the standard by which his success is measured is ‘gloria maiorum’.
Есть примеры такие понятий как "ingenium", "gloria", "honos", "fides", но они к делу не относятся. Если хотите, могу их тоже привести.

Интересно, что там Цезарь писал про него в своем письме?

Мы говорим не об этом. Мы говорим не о том, как оскорблял Катона Цезарь, а как позиционировал и вел себя при этом сам Катон. В плане взаимных оскорблений никто там в долгу не остался.

He was declared tribune with others (including Metellus), and seeing that the consular elections were attended with bribery, he berated the people; and in concluding his speech he swore that he would prosecute the briber, whoever he might be, making an exception only of Silanus because of their relationship. (Plut. Cat. 21; выделено мной - Павел).

А если поставить акцент так?
He was declared tribune with others (including Metellus), and seeing that the consular elections were attended with bribery, he berated the people; and in concluding his speech he swore that he would prosecute the briber, whoever he might be, making an exception only of Silanus because of their relationship.
Именно об этом мы и говорим.

 

[pavel]

Простите, но откуда вывод, что Катон монополизировал право на использование "mos majorum? Его применяли в равной мере и он сам, и его противники, и для обеих сторон это было лишь средством в политической борьбе. Все равно те прекрасные идеалы, о которых говорил Эрл, были совершенно недостижимы в эпоху поздней республики. Но почему претензии именно к Катону? Он был, по-моему, далеко не самым лицемерным из политических деятелей своего времени, и его совершенно нельзя представить в роли Цицерона, поющего дифирамбы Цезарю после поражения помпеянцев, или будущих тираноубийц, принимающих подачки из рук диктатора. Он всю жизнь последовательно проводил одну линию, и масштабы отступления от законов и этических норм не шли ни в какое сравнение с действиями его противников в аналогичных ситуациях и всегда объяснялись высшей необходимостью. Не его вина, что позднейшие историки (типа Плутарха) придали его упертости героический и высоконравственный ореол.