Критика традиционной истории-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Артемий

Принцепс сената
Три тыщи лет ничто не может продержаться!
Может!
:D
Слой пыли в локоть толщиной не может образоваться в замкнутом помещении ни за сколько лет: ей просто неоткуда взяться. Если же камера имела сообщение с внешней средой, после нескольких хамсинов наметёт достаточно.
Если мне не изменяет память, камера имела сообщение с внешней средой через перекрытые вентиляционные каналы, и пыль туда могла поступать именно что в микроскопических количествах; три тысячи лет в такой ситуации -- в самый раз.

Кстати, Потребитель, а в радиоуглеродный анализ Вы тоже не верите?
 
Если мне не изменяет память, камера имела сообщение с внешней средой через перекрытые вентиляционные каналы, и пыль туда могла поступать именно что в микроскопических количествах; три тысячи лет в такой ситуации -- в самый раз.
Зато я знаю, что такое хамсин. В малейшую щелочку набьется пылищи, причем мельчайшей.
Кстати, Потребитель, а в радиоуглеродный анализ Вы тоже не верите?
Вы шутите? В него никто не верит. Даже штатные историки (в глубине души).
 
Оставим штатных историков. Почему в него не верите лично Вы?
Не имею достаточных оснований для доверия этому способу определения возраста артефактов.

Чтобы мне это показалось убедительным, должна быть проведена независимая объективная проверка метода. То есть разные лаборатории получают не известные им образцы, проводят анализ и предъявляют результаты научной комиссии для сравнения.

Пока что я не слышал о подобной проверке с официально признанными результатами. Зато немало читал о гигантских расхождениях при проверках неофициальных.
 

Артемий

Принцепс сената
Чтобы мне это показалось убедительным, должна быть проведена независимая объективная проверка метода. То есть разные лаборатории получают не известные им образцы, проводят анализ и предъявляют результаты научной комиссии для сравнения.

Пока что я не слышал о подобной проверке с официально признанными результатами. Зато немало читал о гигантских расхождениях при проверках неофициальных.
Уверяю Вас, это вопрос только Вашей осведомленности (вернее, отсутствия таковой) ;)
 

Артемий

Принцепс сената
Если бы к уверениям еще и ссылку, было бы вообще хорошо.
Да ссылок просто дофига.
Регулярно проводятся международные межлабораторные тесты, в которых анализируются слепые образцы, а результаты сравниваются. Наберите в поисковике "radiocarbon intercomparison results" и судите сами.
Если лень искать, можете посмотреть сюда: http://www.stats.gla.ac.uk/~marian/intercomp.html, сюда http://users.ldc.net/~mbuz/c14_IAEA.htm или сюда http://www.ucd.ie/radphys/page2.htm
Вот статья, в которой подробнейшим образом разобраны теоретические основы метода и его практическое воплощение: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
На этом фоне фоменковская критика выглядит жалким дилетантизмом.
 

obrv_81

Претор
На этом фоне фоменковская критика выглядит жалким дилетантизмом.
Гг. У Фоменко больше слепой веры во всемогущество ЭВМ, которая всё знает, всё может, всё должна расставить по местам.
pray.gif
При этом и без ЭВМ результат заранее ясен. Точнее ясно, что он не может быть правильным, т.к. условия заданы некоррктно.
bang.gif
 

cid

Квестор
Все, что человек не может проверить самостоятельно -- это вопрос веры. Дело лишь в том, на основании чего мы верим или не верим.

Дык и вера в Фоменко - тоже вера. Его не проверишь самостоятельно.
В Афинах на Агоре культурный слой до 25 метров. По любому старше 2000 лет. Как его Фоменко сфальсифицировал?
 

obrv_81

Претор
Его не проверишь самостоятельно.
Почему? Достаточно разобрать его методу, и все его дальнейшие "изыскания" перестанут иметь ценность. Это вполне можно сделать самостоятельно. Да, для этого надо иметь некоторую подготовку, но так это во всём так.
 
Вот статья, в которой подробнейшим образом разобраны теоретические основы метода и его практическое воплощение: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm]
Прошу прощения за обширную цитату из рекомендованной Вами статьи:

<<Необходимость калибровочной кривой стала ясна исследователям уже в конце 60-х начале 70-х годов прошлого века. И к началу 80-х была представлена кривая, покрывающая 7240 радиоуглеродных лет BP (Клейн и др...). Была проведена также масса других измерений и построены кривые на основе различного древесного материала из самых разных районов Земли. Они все оказались подобными, и в дальнейшем лишь немногие из этих исследований были продолжены, но не для датировочных работ, а для геофизических задач (где изучаются значительно более слабые вариации радиоуглерода). После Клейна надо отметить Стуивера... Пирсона...фактически работа этих групп и создала калибровочную кривую используемую сейчас.

Большой удачей для исследователей, занявшихся созданием калибровочной кривой, было существование уже к тому времени аккуратных и длинных дендрошкал, и соответственно - доступность материала. Причем здесь надо отметить, что скажем для североамериканской калибровочной кривой возможные неточности в дендро-датировке вообще были не страшны, по крайней мере для начального периода. Дело в том, что материал для первых примерно 4000 тысяч лет был взят из древесных колец живого (!) дерева. Калибровочные работы постоянно продолжаются, и кривая постоянно уточняется, повышается разрешение, она удлиняется во все более глубокое прошлое...>>

Нечто в этом роде я и предполагал увидеть. Углеродный метод сам по себе не выявляет датировку, а исключительно через привязку к дендрошкале.
Ну, а дендрошкала - вещь абсолютно точная, если мы абсолютно точно знаем дату, когда было срублено дерево.

Как следует из текста, калибровщикам-углеродчикам даже напрягаться особо не пришлось:
<<Большой удачей для исследователей, занявшихся созданием калибровочной кривой, было существование уже к тому времени аккуратных и длинных дендрошкал, и соответственно - доступность материала.>>

Таким образом, уважаемая Айна, вопрос веры в радиоуглеродный метод плавно перетек в вопрос веры в дендрохронологический метод.
 

b-graf

Принцепс сената
Слой пыли в локоть толщиной не может образоваться в замкнутом помещении ни за сколько лет: ей просто неоткуда взяться

А почему дома все время приходится протирать, даже когда не проветриваешь ? :)

Про радиоуглерод и дендрохронологию поняли неправильно: углеродный - не единственный радиоизотопный метод, т.е. в палеонтологии есть и другие, например, чтоб диназавров датировать :) (углеродный пригоден только примерно на 40 тыс. лет). Кстати, для верхнего палеолита и мезолита вроде без калибровки используется - там точность не имеет значения (+- несколько тысяч лет не важно, если речь идет о 20-30 тыс., а относительная датировка есть и так). Впрочем, в последние годы вроде бы сделаны и там какие-то уточнения (благодаря чему, скажем, выдвинута теория о быстром вытеснении неандертальца сапиенсом и т.д.)
 
Вы хотите оспорить реальность годичных колец?
Боже упаси! Я сомневаюсь в достоверности дендрохронологической шкалы. Хотя бы в пределах нашей эры.

Существует ли непрерывная шкала от нас до рождества Христова? Если в ней есть хотя бы один разрыв, в этот разрыв можно "втиснуть" любое число лет. Любое!
Насколько мне известно, разрывов там много. Так что нет никакой достоверной дендрошкалы. Значит, и углеродные датировки калибруются по недостоверным эталонам.
 

Айна

Эдил
Углеродные датировки калибруются не только по древесным кольцам... Впрочем, в вопросах веры я пас....
 

Michael

Принцепс сената
Существует ли непрерывная шкала от нас до рождества Христова? Если в ней есть хотя бы один разрыв, в этот разрыв можно "втиснуть" любое число лет.
Конечно. Калибровочные кривые построены по непрерывным дендрошкалам длиной, если не ошибаюсь, до 10тыс. лет
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх