Критика традиционной истории-2

[Потребитель]

Конечно. Калибровочные кривые построены по непрерывным дендрошкалам длиной, если не ошибаюсь, до 10тыс. лет

С нетерпением ожидаю знакомства с этими непрерывными дендрошкалами по Вашей ссылке.

 

[Артемий]

Потребитель, Вы проявляете замечательную гибкость ума. Давеча Вы сомневались в точности измерений:

Чтобы мне это показалось убедительным, должна быть проведена независимая объективная проверка метода. То есть разные лаборатории получают не известные им образцы, проводят анализ и предъявляют результаты научной комиссии для сравнения.

Когда выяснилось, что это условие, оказывается, выполняется, Вы придрались к калибровке.

Боже упаси! Я сомневаюсь в достоверности дендрохронологической шкалы. Хотя бы в пределах нашей эры.

Советую Вам заранее продумать, к чему придраться далее. Голову даю на отсечение, что Ваша новохронологическая уверенность в том, что Вы один умный, будет в очередной раз посрамлена.

 

[Потребитель]

Уважаемый Артемий, зачем разговаривать в таком ключе? Неужели Вас не интересует истина, но лишь желание "утереть нос" оппоненту?

С Вашим участием, с Вашей подачи мы обнаружили, что углеродный метод сам по себе для датировки не пригоден - он требует привязки к уже калиброванной шкале. Выяснилось, что такой шкалой считается дендрологическая.

Вот уважаемый Michael сейчас направит нас к источнику, рассказывающему об этой шкале, и мы продолжим обсуждение. Попытаемся разобраться по гамбургскому, так сказать, счету, что достоверно, а что нет.

 

[Артемий]

Вот уважаемый Michael сейчас направит нас к источнику, рассказывающему об этой шкале, и мы продолжим обсуждение. Попытаемся разобраться по гамбургскому, так сказать, счету, что достоверно, а что нет.

Вы невнимательно читали статью по моей ссылке, там все есть.

Начнем с того, что первые длинные дендрошкалы были построены для североамериканского континента в 20-е годы прошлого века Дугласом, когда радиоуглерода еще и в помине не было. Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец остистой сосны, чрезвычайно долгоживущего дерева, растущего в горах запада Соединенных Штатов. Причем начало шкалы было положено живым деревом с более чем 4700-летним возрастом. Вскоре было найдено и мертвое (но по прежнему стоящее) дерево, на многие сотни лет перекрывавшееся с первым живым и так далее по большому числу сохранившихся образцов, что позволило протянуть шкалу на более чем 10 тысячелетий вглубь. Так что уж исторический период был обеспечен более чем надежно датированными образцами.

Есть и другое, независимое подтверждение верности калибровочной кривой. Как мы знаем, калибровочная кривая демонстрирует не что иное, как временные вариации содержания радиоуглерода в атмосфере. Существенная часть этих вариаций обусловлена, как разбиралось в начале статьи, вариациями скорости образования изотопа. Но 14C не единственный изотоп, образуемый в атмосфере космическими лучами. Есть и другие, например 10Be, с периодом полураспада в 1.5 миллиона лет, образующийся в реакциях скалывания высокоэнергетическими частицами на ядрах азота и кислорода. Причем скорость его образования прямо пропорциональна скорости образования радиоуглерода. Этот изотоп, 10Be, имеет другое, отличное от радиоуглерода геохимическое поведение. Он быстро вымывается из атмосферы и, захороненный в различных осадках, может дать важную информацию о вариации скорости образования во времени. Были проведены серии измерения содержания 10Be в полярных льдах Антарктиды и Гренландии (рис. 7). Отметим, что до примерно 10 тысяч лет в прошлое возраст слоев льда датируется просто подсчетом выделяемых годовых слоев преципитации. Так вот оказывается концентрации 14C в кольцах деревьев (калибровочная кривая) очень хорошо коррелируют с рядами 10Be, причем без всяких сдвигов, растяжек и смещений. Особенно наглядно сравнение атмосферного содержания радиоуглерода с рассчитанным по комьютерной модели, где в качестве входных данных о скорости образования 14C использовались измерения 10Be в полярных льдах.

 

[Потребитель]

Нет, уважаемый Артемий, я читал внимательно Ваш текст.

По дереву 4,7-тысячелетнего возраста совершенно не понятно, как построить шкалу и для чего такая шкала пригодна. Разве что шкалу для этого именно дерева.

Может быть, я покажусь Вам занудой и педантом, но необходимо иметь массу деревьев, срубленных или погибших последовательно на протяжении сотен и тысяч лет. Потому что для углеродного анализа, как эталон для сравнения, требуется дерево, ставшее мертвым тогда-то и тогда-то. А от того, что этой секвойе четыре или сколько там тысяч лет, ни холодно ни жарко. Пусть она перекрывает своей жизнью чуть ли не всю цивилизацию - ну и что?

Давайте все же подождем информацию от Михаила.

 

[Артемий]

Может быть, я покажусь Вам занудой и педантом, но необходимо иметь массу деревьев,  срубленных или погибших последовательно на протяжении сотен и тысяч лет. Потому что для углеродного анализа, как эталон для сравнения, требуется дерево, ставшее мертвым тогда-то и тогда-то.

Вы неверно понимаете принцип радиоуглеродного датирования, а также то, для чего нужна калибровка.
Если бы содержание С14 в воздухе со временем не менялось, то никакие привязки и калибровки были бы не нужны, а можно было бы судить о возрасте образца исключительно по остаточному содержанию в нем радиактивного изотопа. Но содержание этого изотопа в разные годы разное, и информация о его изменении "хранится" в том числе в годичных кольцах деревьев. Поэтому наличие живого древнего дерева -- это ключевой момент в радиоизотопной калибровке.

А от того, что этой секвойе четыре или сколько там тысяч лет, ни холодно ни жарко. Пусть она перекрывает своей жизнью чуть ли не всю цивилизацию - ну и что?

Ну и все -- в самом прямом смысле. Больше ничего не требуется.

Учите матчасть, и никакая новая хронология Вам будет не нужна.

 

[amir]

Может быть, я покажусь Вам занудой и педантом, но необходимо иметь массу деревьев,

Совершенно верно. Удивлён (точнее уже даже не удивлён), что громогласно заявляя о своём недоверии методу, Вы о нём при этом оказывает ровно ничего даже и не знали. Кроме пары альтернативных брощюрок где соответственно ничего значит и не объяснялось даже. Впрочем, как обычно. Да, по состоянию на несколько лет назад (когда я этим делом озаботился) был проведён статистический анализ по примерно двум миллионам деревьв как живых, так и погибших. Была составлена неприрывная шкала на 10 тысячелетий. Анализ проводился по различным видам деревьев и по различным регионам планеты. В результате чего и была составлена калибровочная кривая. 2 млн - это надёжная статистика, её уже не перекроешь. Её уже можно только немного уточнять. Ссылку правда не дам - не сохранились. Но мне можете верить на слово - у меня нету Вашей привычки нести чушь.

На счёт сверки результатов между лаборатириями. Это обычная, и даже обязательная практика (я подчёркиваю это) для всех лабораторий занимающихся радиационными измерениями. Хоть по радиоуглеродному методу, хоть для более близких для меня методов гамма-спектрометрии и нейтронных совпадений. Разумеется, каждая лаборатория даст несколько разные результаты - радиационные процессыя носят статистический характер. Но если эти результаты не укладываются в стат погрешность - это означает только неправильную организацию эксперимента,вот и всё. Скорее всего даже заведомо неправильную, как это обычно и делают альтернативщики. С целью получиь наукообразную "сенсацию".

PS

А в целом поддерживаю Секста. Помоему этот пенсионер на почве безделья и желания хоть как-то пообщаться спецально поддерживает к себе интерес таким образом - неся заведомую ахинею и вызывая реакцию возмущения своими "гениальностями".

 

[Потребитель]

Конечно, я "пенсионер на почве безделья", чего и не скрываю. И вы, уважаемые товарищи, вправе меня дружно клеймить.

Однако, будучи едиными в профессиональном презрении к дилетанту, вы почему-то "клеймите" меня с прямо противоположных позиций.

Так, уважаемый Артемий заявляет: "Вы неверно понимаете принцип радиоуглеродного датирования, а также то, для чего нужна калибровка... Поэтому наличие живого древнего дерева -- это ключевой момент в радиоизотопной калибровке".

Не менее уважаемый Амир, поддерживая бойкот пенсионеру, заявляет совсем другое: "Совершенно верно [это по поводу моей догадки о необходимости массы деревьев, той самой фразы, которую уважаемый Артемий только что раздраконил]... был проведён статистический анализ по примерно двум миллионам деревьв как живых, так и погибших".

Так кто же прав? Получается, что оба оппонента правы лишь потому, что "пинают" дилетанта. А я в обоих случаях неправ, ибо рылом не вышел.

 

[Артемий]

Так, уважаемый Артемий заявляет: "Вы неверно понимаете принцип радиоуглеродного датирования, а также то, для чего нужна калибровка... Поэтому наличие живого древнего дерева -- это ключевой момент в радиоизотопной калибровке".

Не менее уважаемый Амир, поддерживая бойкот пенсионеру, заявляет совсем другое: "Совершенно верно [это по поводу моей догадки о необходимости массы деревьев, той самой фразы, которую уважаемый Артемий только что раздраконил]... был проведён статистический анализ по примерно двум миллионам деревьв как живых, так и погибших".

Так кто же прав? Получается, что оба оппонента правы лишь потому, что "пинают" дилетанта. А я в обоих случаях неправ, ибо рылом не вышел.

Потребитель, если бы Вы что-нибудь смыслили в том, о чем беретесь рассуждать, то никакого противоречия не увидели бы.
На Земле множество деревьев, причем растут они в разных местах. Для того, чтобы установить корреляцию между содержанием С14 в воздухе Америки и в воздухе Японии (не забывая также Африку и Индию) и была проведена та колоссальная работа, которую Вы пытаетесь обесценить с помощью фоменковских инсинуаций, расчитанных на полуграмотных читателей.
Короче. Если желаете продолжить дискуссию, потрудитесь своими словами изложить принцип радиоуглеродного анализа, как Вы его понимаете, чтобы Ваши собеседники могли быть уверены в том, что их слова слышат и воспринимают. Покуда Вы этого не сделаете, с моей стороны разговор окончен.

 

[Потребитель]

... потрудитесь своими словами изложить принцип радиоуглеродного анализа, как Вы его понимаете...

Излагаю, не заглядывая предварительно никуда - для чистоты эксперимента.

1. Углерод имеет несколько изотопов, в том числе и радиоактивных.
2. Растение или животное в течение жизни набирает некоторое количество радиоактивного углерода.
3. После смерти растения/животного элементы его организма начинают распадаться, в том числе и углерод. Поскольку период полураспада этого радиоактивного углерода известен, а в останках организма углерода содержится меньше, чем было в момент его гибели, появляется некая временнАя величина.
4. Для определения возраста останков растения/животного нужно еще узнать, сколько было углерода в момент гибели организма. Это самая большая трудность, потому что в разные годы накапливаются разные количества углерода и просто так, не зная первоначального количества углерода, датировку не вычислишь.
5. Для определения возраста образца нужно сравнить его с уже имеющимся эталоном, который окончил жизнь в известный год и содержит такой же остаток углерода, как и образец.

Поправьте меня, пожалуйста, чтобы я мог продолжить, не умножая возможные неточности.

 

[Артемий]

5. Для определения возраста образца нужно сравнить его с уже имеющимся эталоном, который окончил жизнь в известный год и содержит такой же остаток углерода, как и образец.

Нет, условие окончания жизни эталона необязательно. В силу особенностей строения деревьев, по их годичным кольцам можно определить содержание С14 в атмосфере в год образования каждого кольца.

 

[Потребитель]

Нет, условие окончания жизни эталона необязательно. В силу особенностей строения деревьев, по их годичным кольцам можно определить содержание С14 в атмосфере в год образования каждого кольца.

Ваша информация оказалась для меня новой и, прямо скажу, неожиданной. Требует обсуждения, потому что не всё мне понятно.
Тут я уже посмотрел в Википедии, но ничего подобного там не обнаружил. Видимо, Вы располагаете более современными данными.

В связи с Вашим утверждением у меня возник ряд уточняющих вопросов:
1. Правильно ли я понял, что в каждом годовом кольце живого дерева свой, отличный от прочих колец, уровень концентрации С14?
2. Начинается ли распад С14 в кольце сразу после начала формирования нового кольца, или распад начинается во всех кольцах сразу после гибели организма?

Последующие вопросы зависят от ответов на первые.
Извините, если Вас гружу, но, полагаю, и для других форумчан это интересно и ново.

 

[Michael]

Излагаю, не заглядывая предварительно никуда - для чистоты эксперимента.

<...>
1. Углерод имеет несколько изотопов, в том числе и радиоактивных.
2. Растение или животное в течение жизни набирает некоторое количество радиоактивного углерода.
3. После смерти растения/животного элементы его организма начинают распадаться, в том числе и углерод. Поскольку период полураспада этого радиоактивного углерода известен, а в останках организма углерода содержится меньше, чем было в момент его гибели, появляется некая временнАя величина.
4. Для определения возраста останков растения/животного нужно еще узнать, сколько было углерода в момент гибели организма. Это самая большая трудность, потому что в разные годы накапливаются разные количества углерода и просто так, не зная первоначального количества углерода, датировку не вычислишь.
5. Для определения возраста образца нужно сравнить его с уже имеющимся эталоном, который окончил жизнь в известный год и содержит такой же остаток углерода, как и образец.

Поправьте меня, пожалуйста, чтобы я мог продолжить, не умножая возможные неточности.

Да, в приниципе Вы выразили достаточно верно.
Позвольте мне только некоторые пункты выразить слегка точнее.

2. Растения (оставим пока животных в стороне, с ними сложнее) в течении жизни формируют новые клетки, углерод для которых берется из атмосферы (фотосинтез). Поэтому соотношение изотопов у новых клеток в принципе соответствует атмосферному на момент их образования.

3. "После смерти растения/животного элементы его организма начинают распадаться, в том числе и углерод." - не совсем так. Это никак не связано с распадом организма. Радиоактивный углерод распадается всегда - и у живых организмов, и у мертвых. А нерадиоактивные изотопы остаются. Для радиоуглеродного анализа нам нужен как раз нераспавшийся элемент организма. Если мы найдем нераспавшийся элемент, то мы можем измерить соотношение там радиоактивного и нерадиоактивных изотопов. И если мы знаем, каково было это отношение в начале, то мы сможем узнать, когда в этом элементе организма прекратили образовываться новые клетки.

5. "Окончил жизнь" - означает "перестали образовываться новые клетки". У кольца дерева новые клетки перестают образовываться тогда, когда сверху нарастает новое кольцо. Нам не надо ждать "смерти" всего дерева. Каждое кольцо дерева несет в себе "отпечаток" атмосферы того года, когда оно образовалось.

 

[Michael]

Ваша информация оказалась для меня новой и, прямо скажу, неожиданной. Требует обсуждения, потому что не всё мне понятно.
Тут я уже посмотрел в Википедии, но ничего подобного там не обнаружил. Видимо, Вы располагаете более современными данными.

Нет, это просто в Википедии так изложено.

Я надеюсь, Артемий не обидится, если я отвечу вместо него.

1. Правильно ли я понял, что в каждом годовом кольце живого дерева свой, отличный от прочих колец, уровень концентрации С14?

Да, Вы поняли совершенно правильно. В каждом кольце дерева уровень концентрации С14 соответствует уровню его концентрации в атмосфере в тот год, когда кольцо образовалось.

2. Начинается ли распад С14 в кольце сразу после начала формирования нового кольца, или распад начинается во всех кольцах сразу после гибели организма?

C14 распадается всегда с постоянной скоростью. Он начинает распадаться в момент своего образования в верхних слоях атмосферы. Каждый одинаковый промежуток времени распадается примерно одинаковый процент существующих атомов С14.

 

[Артемий]

Я не обиделся.
Michael, спасибо.

 

[Потребитель]

Большое спасибо за объяснение.
В голове у меня образовался легкий сумбур, поэтому не судите строго, если мои вопросы покажутся не шибко умными или даже дикими.

3. Значит, каждое живое дерево (например, стоит тысячелетний дуб) может служить эталоном для датировки на тысячу лет, если брать пробу из соответствующего кольца?
4. А такой же дуб, срубленный тысячу лет назад, может служить эталоном за предыдущую тысячу лет? То есть внешнее его кольцо и внутреннее кольцо еще живого "тысячелетника", как образовавшиеся в один и тот же год, служат одинаковыми эталонами?
5. Значит, никаких миллионов деревьев, погибших в разные годы, для калибровки не требуется? Более того, они только запутывают дело, поскольку каждое годичное кольцо должно рассматриваться отдельно?

 

[Michael]

Да, Вы совершенно верно понимаете. Современные калибровочные кривые тянутся примерно на 11 тыс. лет назад, и именно так они и построены - на основе деревьев, идущих впритык друг к другу. Только пересекаться сегменты должны не одним кольцом, а по меньшей мере несколькими десятками - чтобы исключить случайную склейку. Кстати, часто речь идет не о тысячелетних дубах, а о 8-тысячелетних - именно таков возраст самых старых деревьев, используемых для дендрошкал.

 

[amir]

Значит, никаких миллионов деревьев, погибших в разные годы, для калибровки не требуется?

Требуется. Во первых, как земетил Michael, необходимо статистически надёжное перекрытие их колец. Во-вторых среднее количество углерода для каждого года статистически надёжнее расчитывать на основе большой выборки. (Если есть только 1 экземпляр - то мало ли что. Если экземляров много, и их показания совпадают - это уже серьёзный результат). К тому же эти показания желательно проверять для каждого года не только по нескольким деревьям, но и по нескольким ралличным видам деревьев. Плюс обязательно - нужно отдельно проверять для разных регионов планеты. А так как регионов у планеты много, то и деревьев должно быть много.

 

[Потребитель]

Кстати, часто речь идет не о тысячелетних дубах, а о 8-тысячелетних - именно таков возраст самых старых деревьев, используемых для дендрошкал.

Посмотрел в инете соответствующую информацию. Нашел следующее:
<<Ученые, потратившие много времени на подсчет годовых колец, пришли к выводу, что возраст самых старых секвой равен 2200 годам, а самые старые из мамонтовых деревьев насчитываютот 3200 до 3500 лет. Джон Мьюир писал, что в 1880 г. он насчитал у одной секвойи 4000 колец, но проверить его подсчеты оказалось невозможным, так как найти этот пень не удалось.>>
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Meninger/05_01.htm

Удивился тому, что, оказывается, к самым долгоживущим деревьям относятся маслины:
<<Трудно сказать, сколько в принципе может прожить оливковое дерево. Но этому конкретному растению из Боржес-Бланкос две тысячи двести лет. Можете себе представить — это дерево на двести лет старше Иисуса Христа!>>
http://www.hola.ru/s.php/154.htm

Мой очередной вопрос по дендрошкале:
6. Получается, что возможно составление "углеродного паспорта" на каждый год за несколько тысяч лет. Так ли это? Если так, зачем сравнивать образцы с эталонными? Посмотрели бы по таблице, да и всё - год определен.

 

[Michael]

Посмотрел в инете соответствующую информацию. Нашел следующее:
<<Ученые, потратившие много времени на подсчет годовых колец, пришли к выводу, что возраст самых старых секвой равен 2200 годам, а самые старые из мамонтовых деревьев насчитываютот 3200 до 3500 лет. Джон Мьюир писал, что в 1880 г. он насчитал у одной секвойи 4000 колец, но проверить его подсчеты оказалось невозможным, так как найти этот пень не удалось.>>
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Meninger/05_01.htm

Я должен попросить прощения - я ошибся, написав по памяти. Самые старые деревья имеют возраст не около 8 тыс., а около 5 тыс. лет (точнее - 4,700- 4,900). Это не секвоя, а североамериканская остистая сосна (bristlecone pine). Некоторые ирландские дубы достигают почти такого же возраста. По этим деревьям, а также по германскому дубу, и были выполнены наиболее популярные сегодня калибровочные кривые.

Мой очередной вопрос по дендрошкале:
6. Получается, что возможно составление "углеродного паспорта" на каждый год за несколько тысяч лет. Так ли это? Если так, зачем сравнивать образцы с эталонными? Посмотрели бы по таблице, да и всё - год определен.

Да, это так. Если Вы меня попросите одним предложением описать, как просиходит радиоуглеродная датировка, то я так и скажу - измеряют радиоактивность материала, затем идут в таблицу (называемую калибровочной кривой) и ищут подходящие года. Там, конечно, не просто поиск в таблице, а более сложные математические действия, но суть их именно такова - поиск соответствия в калибровочной таблице.

Что касается эталона - то мы просто до сих пор неправильно использовали этот термин. Чтобы не усложнять, я не стал в это углубляться. Давайте я обьясню, что это такое.

Как мы уже выяснили, при РУ датировании происходит следующее. Сначала некто создает калибровочную кривую - т.е. меряет радиоактивность древесных колец с шагом, скажем, 20 лет, вносит данные в таблицу, и публикует эту таблицу для всеобщего пользования. Затем лаборатории меряют радиоактивность датируемого образца, и ищут ответ в таблице. Но в каких единицах мы меряем радиоактивность? Очевидно, что и калибровочная кривая и образец должны быть измерены в тех же единицах.

Длину мы меряем в метрах. Чтобы у всех был один и тот же метр, существует эталон метра. Чтобы все меряли радиоактивность в одних и тех же единицах, существует эталон радиоактивности. Это специальный материал, который был произведен несколько десятков лет назад, и теперь рассылается по лабораториям мира. Радиоактивность меряют, сравнивая измеряемый образец с этим веществом. Это вещество и есть "единица радиоактивности", подобно тому, как эталон метра есть "единица длины".