Куликовская битва - 3
- Автор темы Ficher
- Дата начала
Ута
Претор
Установить, кто первым сказал, что фрязи (фряги) это - генуэзцы видимо невозможно...Очень, очень много чего сказано и написано, ну а все таки - кто первым сказал, что неведомые "фрязи" - это именно генуэзцы?
http://www.inslov.ru/html-komlev/f/fr8zi.html
Ута
Претор
Спасибо, уважаемый Эмир!
Я тут еще материал нашла о генуэзских владениях в Крыму - о Генуэзской Газарии.
http://www.center.crimea.ua/library/mis_ka...eodoro_vved.htm
Летом 1380 г. Мамай кочевал около Воронежа.
Ута
Претор
Уважаемый Теоретик, нахождение генуэзцев на земле Крыма было возможно только вследствии договорных отношенйи между генуэзской администрацией из той же самой Кафы и местной татарской. За землю, которой пользовались генуэзцы надо было либо платить, либо нести определенные повинности.
Генуэзцы могли поставить воинов в войско Мамая (и не обязательно чистых итальянцев) и на договорной основе...
Мамай отбирает у них в 1375 г. селения...и они чтобы их вернуть поставляют ему воинов, дают деньги...(что-то типа этого...это лишь версия). Другое дело- сколько могло в тот момент проживать генуэзцев в той же самой Кафе...
У меня есть данные только на 1475 г. (через 100 лет после интересующих нас событий). На тот момент из 70 тысячного населения Кафы генуэзцев было лишь около 1 тыс. человек...
Возможно...в войско Мамая могли попасть экипажи генуэзских кораблей...но у меня нет данных сколько их было у берегов Крыма. Хотя я знаю, что в зависимости от типа, размера и класса на судах генуэзцев экипаж был от 25 до 110 человек.
Очень много вопросов...
Но версия мне нравится... Вообще с наемниками вопрос спорный.
Все перечисленны в Сказании народы, в том числе и фрязи,
это подданные Мамаевой Орды.
Согласно Броделю открытие пути в Индию не убило Венецию.
Португальцы также были заинтересованны в высоких ценах, поэтому примерно половина пряностей по прежнему шла через Венецию.
Но это также означает, что генеузцы не могли перебросить армию Мамаю морем, а провести ее через Балканы тоже как то маловероятно.
К тому же нет никаких данных о найме большого количества генузцев в войска Мамая.
Так что фрязи я думаю были небольшим (1-2 т. максимум) отрядом крымских вассалов великого темника.
Ута
Претор
А мне кажется, что у нас вообще никаких цифр нет...
Ута
Претор
Кочевал...или готовился к битве?
amir
Зай XIV
http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/26688.html
Там можно найти ссылку на книгу: Кульпин Э.С. Золотая Орда. М., 1998.
Там кроме всего прочего рассматривается возможные экологические причины похода Мамая (уменьшение пастбищ, сокращение территорий традиционных кочевий и т.п.)
thor
Эдил
Хм, и на кой Мамаю генуэзские военные советники? Неужто европские военспецы знали нечто такое/, что было неведомо татаринам? Типа татаре нехристи неумытые, воевать не умеют, и мы их научим? Чему? Ворскла и Солхат показали, чего стоит европейское военное искусство против классического татарского...
Ута
Претор
Спасибо, уважаемый Эмир
Ута
Претор
В продолжении темы..Уважаемый Теоретик, нахождение генуэзцев на земле Крыма было возможно только вследствии договорных отношенйи между генуэзской администрацией из той же самой Кафы и местной татарской. За землю, которой пользовались генуэзцы надо было либо платить, либо нести определенные повинности.
Генуэзцы могли поставить воинов в войско Мамая (и не обязательно чистых итальянцев) и на договорной основе...
Мамай отбирает у них в 1375 г. селения...и они чтобы их вернуть поставляют ему воинов, дают деньги...(что-то типа этого...это лишь версия). Другое дело- сколько могло в тот момент проживать генуэзцев в той же самой Кафе...
У меня есть данные только на 1475 г. (через 100 лет после интересующих нас событий). На тот момент из 70 тысячного населения Кафы генуэзцев было лишь около 1 тыс. человек...
Возможно...в войско Мамая могли попасть экипажи генуэзских кораблей...но у меня нет данных сколько их было у берегов Крыма. Хотя я знаю, что в зависимости от типа, размера и класса на судах генуэзцев экипаж был от 25 до 110 человек.
Очень много вопросов...
Нашла, что собственно колонистов (генуэзцев) на территории Генуэзской Газарии всегда было немного...около 2 тыс. человек, они не теряли связь с метрополией и сохраняли гражданство Генуи. В основном эти поездки в Крым были похожи на современные поездки в "горячие точки", ехали в основном молодые мужчины и без семей...здесь главное - бизнес.
Теперь что касается гарнизонов крепостей.
В Судаке (Солдайе) - всего около 20 человек (пехота- арбалетчики) и плюс 8 чел. личной охраны консула (конные). В Чембало (Балаклава) - 40 человек (пехота). В Кафе не нашла...(Есть у кого-нибудь сведения?).
Получается что и постоянного большого войска у генуэзцев не было..Гарнизоны были только из наемников, но только не из местного населения (приезжие из метрополии?).
Получается, что основой существования генуэзцев в Крыму была далеко не сила..а сотрудничество в местной администрацией и местной знатью...с которой они иногда роднились, или (и ) заключали выгодные торговые сделки..
thor
Эдил
А они ему, Мамаю, деньги нужны были бы после победы? Генуэзцы бы ему их и так дали бы после того, как он улусника своего Димитрия под колено подогнул и к оси тележной примерил. И если бы Мамай проиграл, деньги ему опять же не потребовались бы - так что "князь темный" и так, и так в выигрыше оказывался. а вот генуэзцы - все равно в проигрыше... Не в деньгах правда, а в силе (хе-хе)... 