Куликовская битва - 3

[вадик]

Возможен вариант ,что именнопо тому что Мамай не чингизид выступил пролтив него Дмитрий.

 

[amir]

Подставные ханы у него были, так что формальность была соблюдена. Последний известный мне ярлык от мамаевых ханов - это 1379 г, ярлык нареченному митрополиту Митяю от имени хана Тюлека.

 

[вадик]

На мой взгляд ситуация может выглядить так: Мамай нелигитимный правитель по феодальному праву , Тохтамыш _лигитимный. Таким образом Дмитрий был в праве оказать сопративление Мамаю. И не мог сопративляться Тохтомышу.

 

[amir]

Мамай именно правитель, а не хан. А ханы у него есть - "из отроков Узбековых", т.е. из законной династии потомков Батыя. Так формальная легитимность соблюдена, Мамай просто министр - беглербег. За Дмитрия вон тоже пол жизни митрополит правил. А Тохтамышу сопротивления не оказали по разным причинам. Ыо-первых внезапность нападения. Во-вторых недавние потери на Куликове ещё не были восполнены. А в третьих где могли, всё же сопртивлялись. Владимир Андреевич один из татарских отрядов изрядно потрепал. Да и Дмитрий хоть и запозданием, но армию всё же собрал. Правда всвязи с уходом Тохтамыша повёл он её на того, кто остался - на Олега Рязанского.

 

[Герш/]

На мой взгляд ситуация может выглядить так: Мамай нелигитимный правитель по феодальному праву , Тохтамыш _лигитимный. Таким образом Дмитрий был в праве оказать сопративление Мамаю. И не мог сопративляться Тохтомышу.

Это тупой замшелый бред, повторять каковой дОлжно быть стыдно.

 

[тохта]

По моим прикидкам, у Димитрия Московского было на Куликовом поле от силы 9-10 тыс. всадников (часть, возможно, спешилась), а то и поменее. Мамай, поскольку он был атакующей стороной, имел перевес. Какой- тот еще вопрос, но по меньшей мере полуторный. А атаковал Димитрия он в лоб потому, что выхода иного у него не было - очевидно, перевес был не в разы и не в порядки, и оставлять у себя в тылу небольшую, но достаточно подвижную и высокобоеспособную армию Димитрия он не мог. А дальше - не та местность, не тот противник и пр.

А откуда такие цифры?

 

[Ута]

Ещё монголы могли набирать аборигенов. В Орде это тоже было. Так тёмника Ногая убил русский воин, состоявшийна службе у Тохты. Монголов была горсть. Основные силы - это аборигены.

Получается, это стандартный состав войска для монголов?
(Ну, за исключением "непонятных" фрягов )

 

[тохта]

Традиционно считается что Мамай имел численное приемущество. Очень может быть. Но также видимо способствовало то, что он считал себя нападающей стороной - и соответственно находил логичным нападать первым. Да и ещё одна мысль - возожно оборонительная тактика тогда в принципе в Орде уже не рассматривалась. Собрать две толпы - и геть друг на друга без особых изысков.
Мамая неоднократно выбивали с Поволжья. Видимо, гениальным полководцем он далеко не был.

Вообще мне кажется нелогичным мысль, что Орда которая все время воевала, при Мамае потеряла всю выучку и дисциплину, так что уже была неспособна на особые изыски. На определенные маневры Ордынцы оказались способны и при Тохтамыше, и на Ворскле.

Мамай видимо не был гениальным полководцем.
Но если он не будучи чингизидом сумел удержать власть в период замятни,
значит совсем бездарностью он не был, иначе просто не выжил бы.
Достаточно вспомнить что после серьезного поражения на Куликовом поле
он вскоре потерял власть, от него просто ушли его подданные.

 

[тохта]

Там ссылка на тему "Одна версия насчте Куликовской битвы". Какова ваша версия?

Извените, но там и есть моя версия, с нее ветка начинается.

 

[Ута]

Вообще мне кажется нелогичным мысль, что Орда которая все время воевала, при Мамае потеряла всю выучку и дисциплину, так что уже была неспособна на особые изыски.

Может все дело все же в том, кого навербовал Мамай?

 

[тохта]

У МАмая могло быть около 20 тыс.?
В составе его войска наемники (во всяком случае перечиляются в летописи,причем очень разные в этническом отношении).
Насколько было характерно для татарских войск (до Куликовской битвы) набирать в войска наемников?

Вообще, с наемниками вопрос странный.
Почти все указанные это подданные мамая, обязанные ему не только платить, но и служить.
Да и смерть Ногая может свидетельствовать не о найме русских, а об использовании отрядов русских вассалов.
В конце концов, если Менгу-Темур отправлял русских в Болгарию,
почему бы Тохте не использовать их против Ногая?

Основу армии Мамая составляли именно татары, даже в сказании говорится сначала о различных ордах татарских.

 

[Герш/]

Извените, но там и есть моя версия, с нее ветка начинается.

О чем и речь, я вот, грешным делом, подумал что вы с thor'ом один человек

 

[тохта]

Куда мне до него.

 

[Ута]

Вообще, с наемниками вопрос странный.
Почти все указанные это подданные мамая, обязанные ему не только платить, но и служить.
Да и смерть Ногая может свидетельствовать не о найме русских, а об использовании отрядов русских вассалов.
В конце концов, если Менгу-Темур отправлял русских в Болгарию,
почему бы Тохте не использовать их против Ногая?

Основу армии Мамая составляли именно татары, даже в сказании говорится сначала о различных ордах татарских.

Да, я поняла...
Но если эти наемники жители Генуэзской Газарии, то возможно найм на службу к Мамаю шел на других условиях...
Просто версия...сама голову ломаю..

 

[Ута]

Я в своё время оценил максимум сил Д. Донского в 12 тыс. человек. Это максимум. Так что 9-10 тыс -возможно наиболее вероятное количество.

Хочется вернуться к численности русского войска...
Читала, что Великое Владимирское княжение включало в себя не менее 15 тем (от термина тьма) (это по данным переписи 1275 г.). Это получается около 150 тыс хозяйств. Традиционная система мобилизации для русских земель предусматривала призыв одного ратника с десяти сох, в случае крайней необходимости- 1с 4. Даже если забыть, что население Великого княжества за 100 лет (с 1275 по 1380гг) увеличилось и не считать угрозу вторжения Мамая "крайней необходимостью", все равно численность русской рати должно составлять не менее 15 тыс бойцов (150000:10=15000), Хотя возможно их могло быть и больше (20000?). Поправьте меня если я не права...

 

[вадик]

Я не собираюсь отстаивать данною модель , но на мой вгляд имеет смысл.

 

[Герш/]

Читала, что Великое Владимирское княжение включало в себя не менее 15 тем (от термина тьма) (это по данным переписи 1275 г.).

С Дмитрием было далеко-о не все княжение Владимирское. Не было суздольско-нижегородской рати, тверичей, части верховцев. Вообще судя по срокам движения у Дмитрия был не продукт тотальной мобилизации, а крепкие профессионалы - подвижное, а значит и не особо большое войско.

 

[amir]

Традиционная система мобилизации для русских земель предусматривала призыв одного ратника с десяти сох

В сражениях участвовали князья со своими дружинами. Старшая дружина - бояре, которые также могли приводить с собой вооружённые контингенты. Видимо очень небольшие, хотя некоторые боярские роды могли выставить и значительную силу. Плюс младшая дружина (даже у самых крутых князей - это несколько сот человек). Города могли выставлять ополчения - городовые "тысячи". Сбор крестьян, чтобы отрывать их от земли и гнать это основное феодальное достояние за тридевять земель под татарские сабли - крайне сомнителен, чтоб не сказать больше. В общем и целом не надо страдать гигантоманией) 10 тыс для средневековья - это огромная армия. Силы иного крестового похода. Вильгельм Завоеватель и Генрих Тюдор завоевали себя целые королевства с силами вдвое меньшими, если не втрое. Эдуард III, Черный Принц и Генрих V довольствовались тоже меньшими силами - а это всё современники. Плюс не забудем - не задолго до этого Владимирская Русь пережила две эпидемии чумы.

 

[вадик]

Вожможно Куликовская битва есть вмешательство в существующий порядок признаный обоимим сторонами. Хотелось бы понять именно юидический аспект вопроса. Имел ли право (Феодальное) Дмитриий выступить против Орды или Это революция

 

[amir]

Вообще мне кажется нелогичным мысль, что Орда которая все время воевала, при Мамае потеряла всю выучку и дисциплину,

1. Серия переворотов, во время которых убивались в том числе и военачальники.
2. 20 лет смуты, во время которой было по несколько претендентов на власть. Так что беки и эмиры могли выбирать кому служить, что конечно не способствовало дисциплине.
3. За Мамаем крупных побед не значится. Мюрид его разбил и отогнал за Волгу. Из Сарая его неизменно выбивали. Причём чужаки, пришедшие издалека, преведшие не бог весть какие силы и постоянно дерущиеся между собой. Многие территории, даже кроме Сарая, были ему не подконтрольны - т.е практически всё поволжье. Астрахань, Мордовия, Булгар. Последний для него был добыт силами нижегородских князей. Подолия была потеряна. На Воже Бегич был разбит.

4. Да, воевали часто. Но это всё были местные разборки. КОторые сопровождались не столько сражениями, сколько перекупкой чужих эмиров, чтоб те либо сменили политичские убеждения и перешли на другую сторону либо прирезали своего хозяина.

5. Согласен, что Тохтамыш и Едигей действовали более умело. Но они - не местные, они пришли из-за Волги и принесли тамошние традиции, где монгольская тактика ещё не угасла. Да и время проведённое с Тимуром тоже наверное не пропало даром.