Куликовская битва - 3

вадик

Римский гражданин
"По моим прикидкам, у Димитрия Московского было на Куликовом поле от силы 9-10 тыс. всадников (часть, возможно, спешилась), а то и поменее. Мамай, поскольку он был атакующей стороной, имел перевес. Какой- тот еще вопрос, но по меньшей мере полуторный. А атаковал Димитрия он в лоб потому, что выхода иного у него не было - очевидно, перевес был не в разы и не в порядки, и оставлять у себя в тылу небольшую, но достаточно подвижную и высокобоеспособную армию Димитрия он не мог. А дальше - не та местность, не тот противник и пр."
Можно было бы доказать матиматически неопровержимо при точном определении Места. Причем легко.
 

Theoretic

Перегрин
Уважаемая Ута! Рад, что версия моя понравилась Вам. Решение проблемы, думается, состоит в выяснении вопроса о том, была ли вся эта военная операция профинансирована Генуей, а нанять можно было кого угодно. Знать бы, сохранилось ли что-нибудь об этом в генуэзских архивах...
 

Ута

Претор
Уважаемая Ута! Рад, что версия моя понравилась Вам. Решение проблемы, думается, состоит в выяснении вопроса о том, была ли вся эта военная операция профинансирована Генуей, а нанять можно было кого угодно. Знать бы, сохранилось ли что-нибудь об этом в генуэзских архивах...
http://www.fn.msu.ru/2006/program.aspx?cat..._no=540&print=1
Лекция член-корреспондента РАН, декана исторического факультета МГУ, лауреата Государственной премии профессора С.П.Карпова.
Архивы средневековых городов Южной Руси были почти полностью уничтожены в результате ордынского завоевания, войн, пожаров и междоусобиц XIII-XV вв. Сохранились отдельные немногочисленные документы и рукописные книги, но не комплексы, отражающие хозяйственную жизнь региона. Частично эти утраты на СЕВЕРЕ Руси восполняются открытиями берестяных грамот, но на Юге ничего подобного нет. Казалось бы, многие страницы нашего прошлого навсегда утрачены. Но старинное выражение, что рукописи не горят находит свое новое воплощение в архивных находках, сделанных в итальянских древлехранилищах.

Дело в том, что на территории Причерноморья со второй половины 13 в. и до середины 15 столетия существовали фактории крупнейших морских республик Средневековья – Генуи и Венеции. Они были созданы с торгово-политическими целями и были важнейшими центрами коммерции Запада и Востока, находясь в узловых пунктах перекрещивания морских и сухопутных караванных путей. Крупнейшие генуэзские (Каффа-Феодосия, Солдайя – Судак, Чембало-Балаклава, Пера-Галата, Трапезунд, Самастро-Амасра, Килия и др) и венецианские (Тана – Азов, Трапезунд, Константинополь) фактории вели активную торговлю с Византией, древнерусскими княжествами, Золотой Ордой и государствами Востока. Власти факторий вели обширное делопроизводство (финансовое, юридическое, административное), поддерживали контакты с ближайшими соседями и правителями земель, на территории которых и с согласия которых существовали фактории. Большинство архивов самих факторий погибли во времена османского завоевания 1453-1485 гг., однако особенности делопроизводства морских республик сохранили копии и многие подлинники документов и счетных книг. Они направлялись на ревизию в метрополии и прилагались к отчетам должностных лиц, перевозились нотариями, работавшими в Причерноморье и возвращавшимися на родину. По законодательству республик, нотариальные архивы подлежали обязательной передаче правопреемникам нотариев, а затем поступали на хранение в архивы нотариальных коллегий и государственные архивы. Так, например, до нас дошли массарии (счетные книги) Каффы, крупнейшего города Причерноморья, за 1374-1472 гг., протоколы судебных процессов, дипломатические договоры, завещания купцов и ремесленников и пр. с конца 13 до конца 15 в.

Благодаря систематическому изучению этих документов, которое проводилось автором доклада в гос. архивах Венеции и Генуи с 1977 по 2005 г., а также трудам его учеников, выявлены тысячи нотариальных грамот, сотни книг-картуляриев, записанных на территории Причерноморья на латинском и староитальянском языках. Само прочтение этих источников (часто – плохо сохранившихся), написанных беглым нотариальным курсивом требует специальной языковой и палеографической подготовки.

Их изучение позволило закрыть многие белые пятна в истории нашей страны, Византии, кочевников Причерноморья и реконструировать этнический и социальный состав населения городов Каффы, Таны и Трапезунда, воссоздать историю мореплавания, международных связей и отношений Византии, Руси, Золотой Орды, персидской державы ильханов и Западной Европы. В частности, появились доказательства того, что никакие итальянские отряды не участвовали в Куликовском сражении, что эта битва имела не только огромное политическое, но и экономическое значение для Московской Руси. Документы показывают, что финансовые ресурсы Орды были подорваны, что поражение привело к крупнейшему экономическому кризису в истории Орды, дестабилизировало ее денежное обращение. Вместе с тем, после Куликовской битвы и смуты в Орде происходит учащение ордынских набегов на Русь, что отразилось в значительном росте числа славянских рабов на рынках Причерноморья. Падение итальянских факторий не ослабило, а усилило работорговлю. Наибольший размах ей придали с к.15 в. Османская порта и крымские Гиреи.

После основательного изучения документов были сделаны многие важные выводы о специфике и природе средневековой торговли в целом, ее масштабах и направленности, об интегрированности в 13-15 вв. Византии и Причерноморья в систему возникавшего Южноевропейского, Средиземноморского рынка. Документы позволили выявить русское поселение и православный приход в Тане (Азове), существовавшие с середины 14 в., намного ранее, чем считалось. Итоги исследований публикуются в периодическом издании Московского ун-та «Причерноморье в средние века» (вып. 1-6, 1991-2005) и на сайте исторического факультета МГУ (www.hist.msu.ru).

Очевидна необходимость дальнейшего поиска и продолжения исследований этих ценнейших источников в архивах Венеции, Генуи, Ватикана. Это является одним из приоритетов нашей науки.
 

Theoretic

Перегрин
Ута, спасибо Вам большое за эту информацию! Только не понятно, могли неитальянские отряды, нанятые на итальянские деньги, участвовать в Куликовской битве. Об этом ничего?
 

Ута

Претор
Ута, спасибо Вам большое за эту информацию! Только не понятно, могли неитальянские отряды, нанятые на итальянские деньги, участвовать в Куликовской битве. Об этом ничего?
Вы знаете, уважаемый Теоретик, меня этот же вопрос интересует...
У вас есть связи в Ватикане? :D
 

amir

Зай XIV
Как справедливо отмечает автор, дальнейшие данные надо искать в Ватикане.

могли неитальянские отряды, нанятые на итальянские деньги, участвовать в Куликовской битве

Как я понимаю, корректнее говорить не так. Скорее что непосредственно Мамай и его беки были наняты на итальянские деньги чтобы участвовать в битве за итальянские интересы (ну и за свои между делом тоже, но это вторично).


никакие итальянские отряды не участвовали в Куликовском сражении

Как я и предполагал. Маусимум - только советники.

но и экономическое значение для Московской Руси. Документы показывают, что финансовые ресурсы Орды были подорваны,

Помоему это главное. Экономическое значение для Руси. И подорванность ордынских финансов. Т.е. в оных финансах была большая нужда.
 

Ута

Претор
Здесь можно посмотреть документы конца 90-х гг. XIV - XV вв.
В основном это хозяйственно-финансовая и организационно-распорядительная документация...
http://www.archeologia.ru/Library/Book/0bc7b0f41ffb/Info
Регесты документов фонда DIVERSORUM FILZE секретного архива Генуи, относящиеся к истории Причерноморья
 

Ута

Претор
С Дмитрием было далеко-о не все княжение Владимирское. Не было суздольско-нижегородской рати, тверичей, части верховцев. Вообще судя по срокам движения у Дмитрия был не продукт тотальной мобилизации, а крепкие профессионалы - подвижное, а значит и не особо большое войско.
Уважаемый Герш/, русская рать идет к Дону тремя крупными частями, причем какие-то отдельные подразделения догоняют армию на походе. От Коломны до Куликова поля 150 км. Пройти такое расстояние за 10 дней - разве невыполнимое дело?
Что касается неучастия Твери, Нижнего, Верховцев...
Если считать с ними то на северо-востоке было 27 тем, 15 тем у Владимирского кянжения было без Твери, Нижнего и Верховцев...
 

тохта

Пропретор
1. Серия переворотов, во время которых убивались в том числе и военачальники.
2. 20 лет смуты, во время которой было по несколько претендентов на власть. Так что беки и эмиры могли выбирать кому служить, что конечно не способствовало дисциплине.
3. За Мамаем крупных побед не значится. Мюрид его разбил и отогнал за Волгу. Из Сарая его неизменно выбивали. Причём чужаки, пришедшие издалека, преведшие не бог весть какие силы и постоянно дерущиеся между собой. Многие территории, даже кроме Сарая, были ему не подконтрольны - т.е практически всё поволжье. Астрахань, Мордовия, Булгар. Последний для него был добыт силами нижегородских князей. Подолия была потеряна. На Воже Бегич был разбит.

4. Да, воевали часто. Но это всё были местные разборки. КОторые сопровождались не столько сражениями, сколько перекупкой чужих эмиров, чтоб те либо сменили политичские убеждения и перешли на другую сторону либо прирезали своего хозяина.

5. Согласен, что Тохтамыш и Едигей действовали более умело. Но они - не местные, они пришли из-за Волги и принесли тамошние традиции, где монгольская тактика ещё не угасла. Да и время проведённое с Тимуром тоже наверное не пропало даром.

1) Серия переворотов и войн, о которых в сущности мало что известно.
2) Опять же выбирать могли, и проблемы с дисициплиной были,
но все таки до определенной степени, а то выбирать будет не из кого.
3) Да, мы не знаем о серьезных сражениях Мамая, да его не раз выбивали из Сарая. Но то что нечингисид двадцать лет держался у власти и контролировал значительную часть Орды говорит о том, что бездарностью он не был.
4) Очень мало информации.
А самая ценная валюта это власть, так что вряд все решали деньги.
 

тохта

Пропретор
В частности, появились доказательства того, что никакие итальянские отряды не участвовали в Куликовском сражении, что эта битва имела не только огромное политическое, но и экономическое значение для Московской Руси. Документы показывают, что финансовые ресурсы Орды были подорваны, что поражение привело к крупнейшему экономическому кризису в истории Орды, дестабилизировало ее денежное обращение.

Т.е. после куликовской битвы финансовые ресурсы Орды были подорваны
 

тохта

Пропретор
Как я понимаю, корректнее говорить не так. Скорее что непосредственно Мамай и его беки были наняты на итальянские деньги чтобы участвовать в битве за итальянские интересы (ну и за свои между делом тоже, но это вторично).
Как я и предполагал. Маусимум - только советники.
Помоему это главное. Экономическое значение для Руси. И подорванность ордынских финансов. Т.е. в оных финансах была большая нужда.

Ну да, пообщали мелкому головорезу Мамайке пару сотен золотых,
он и рад стараться.
Подумаешь, контролировал человек степи на пару недель пути.
Кстати, а мысль о том, откуда генузцы, ведущие тяжелейшую
(и дорогущую) войну с Венецией взяли серьезные средства,
почему о выделении этих средств нет указаний в архивах Генуи,
наконец какие такие интересы отстаивал Мамай на Руси,
что генуэзцы наняли весьма серьезную по средневековым меркам армию
-все это для меня совершенно непонятно.

Р. С.Я очень уважаю Балашова как романтиста, но насколько я знаю,
только он писал о том, что Мамай воевал на деньги генузцов.
Мне кажется, этого маловато.

 

amir

Зай XIV
Т.е. после куликовской битвы

Во время бытвы не произошло ничего такого, что могло бы подорвать финансы. Так что если они были подорваны после, то они были подованы и до. Что совершено неизбежно после 20 лет смуты и после потери всего Поволжья с его торговыми городами и русской дани тоже. Т.е. кроме как в Кафе золота/серебра Мамаю взять было просто неоткуда.

он и рад стараться.

Очень вряд ли, что рад. Но что делать..

Подумаешь, контролировал человек степи на пару недель пути.

Степь - очень плохой источник дохода, выраженного в драгметаллах. А именно они были нужны Мамаю. Чтоб свои эмиры при подходе Тохтамыша не разбежались (что и произошло вскоре).

ведущие тяжелейшую
(и дорогущую) войну с Венецией взяли серьезные средства

Что значит серьёзные? Русь несколько тысяч Орде платила. И судя по подаркам Симеона в Константинополь не шибко от этого напрягалась. Кафа город поболее Москвы и значительно, да ещё и торговый. Уж пару тысяч для дела могли набрать (русскую дань Мамай потерял, а приближённым платить надо, так что выбора у него всё равно не было - если обещают хоть что-то то надо соглашаться). В ожидании грядущих сверхприбылей от эксплуатации сырьевых ресурсов Руси (меха, лен, воск и т.д.) Кафа могла несколько тысяч предложить. Это не найм армии. Это найм одного (ну нескольких) высокопоставленных человек.

Мне кажется, этого маловато

Ну вот совершенно не важно кто об этом писал) И насколько мало. Про то, что Дмитрий шёл на соединение к Тохтамышу писали ещё меньше наверное)
 

Ута

Претор
Р. С.Я очень уважаю Балашова как романтиста, но насколько я знаю,
только он писал о том, что Мамай воевал на деньги генузцов.
Мне кажется, этого маловато.
Большинство исследователей осторожно пишет о контактах генуэзцев и Мамая, упирая на то, что некие отношения были....но в чем они выражались..доподлинно неизвестно. Чаще всего предполагают именно финансовую помощь Мамаю со стороны генуэзцев.
Вот на вскидку, можно назвать 4 авторов.
1. 1946 г. Тихомиров М.Н. (историк, академик) писал, что перед Куликовской битвой Мамай заключил договор с Кафой
2. 1978. Прохоров Г.М. (доктор филол. наук) писал о давних финансовых связях Мамая и генуэзцев ("Повесть о Митяе. Русь и Византия в эпоху Куликойской битвы")
3. 1994 Карпов С.П. (историк, академик) нашел в Массариях Кафы сведения о переговорах с Мамаем (Источники по истории Причерноморья и Древней Руси в итальянских архивах. Вестник МГУ, Сер. 8. История. 1994. № 5. с. 10)
Здесь оцифрованные изображения трех массарий Каффы (1374-1375, 1381 и 1424 гг.)
http://www.hist.msu.ru/ER/DigImg/

4. 1997г. Кожинов В.В. (канд. филол. наук) пишет о связях Мамая с генуэзцами и о его финансовой поддержке последними ("История Руси и русского слова").
 

тохта

Пропретор
Степь - очень плохой источник дохода, выраженного в драгметаллах. А именно они были нужны Мамаю. Чтоб свои эмиры при подходе Тохтамыша не разбежались (что и произошло вскоре).
Что значит серьёзные? Русь несколько тысяч Орде платила. И судя по подаркам Симеона в Константинополь не шибко от этого напрягалась. Кафа город поболее Москвы и значительно, да ещё и торговый. Уж пару тысяч для дела могли набрать (русскую дань Мамай потерял, а приближённым платить надо, так что выбора у него всё равно не было - если обещают хоть что-то то надо соглашаться). В ожидании грядущих сверхприбылей от эксплуатации сырьевых ресурсов Руси (меха, лен, воск и т.д.)

Ну и думаю, что если бы выход был таким легким, то Руси было бы проще подчинится (откупится).
А для эмиров Мамая главным, на мой взгляд, было не жалование (а они они его вообще получали?), а власть над своими тысячами и туменами.
С подчиненных племен можно собирать дань скотом и им же награждать своих воинов.

 

amir

Зай XIV
С подчиненных племен можно собирать дань скотом и им же награждать своих воинов.

А чтоб покупать побрякушки себе, своему сварливому гарему и своим горластым сынкам нужно золото.

было не жалование (а они они его вообще получали?),

Это довольно сложно назвать жалованием... Беки признавали Мамая пока он обеспечивал доходы лучше, чем кто либо другой. Думаю он это прекрасно понимал. Не зря он единственный из всех претендентов ещё в 1363 г сам направил в Москву посла предлагая чтоб там его признали. И даже согласился ради этого урезать дань - деньги видать были нужны позарез. В буквальном смысле. А то беки зарезали бы его, а не Мюрида.

то Руси было бы проще подчинится (откупится).

Да, такой взгляд тоже был. И весьма разумный. Но в Москве в Мамая уже тоже не верили. Москве был нужен ярлык на великое княжение. А Мамай дважды передавал его Твери.
 

Герш/

Консул
Уважаемый Герш/, русская рать идет к Дону тремя крупными частями, причем какие-то отдельные подразделения догоняют армию на походе. От Коломны до Куликова поля 150 км. Пройти такое расстояние за 10 дней - разве невыполнимое дело?
Нет, это как раз хорошая средняя скорость, причем были остановки на Лопасне и в Березуе. Но "тотальная мобилизация" движется совсем другим темпом.
Что касается неучастия Твери, Нижнего, Верховцев...
Если считать с ними то на северо-востоке было 27 тем, 15 тем у Владимирского кянжения было без Твери, Нижнего и Верховцев...
Это все более чем приблизительные подсчеты, основанные на весьма отрывочных сведениях.Кажется, Вернадский так считал?
 

Герш/

Консул
Так считал Рогожский летописец. (См ПСРЛ. т. 15. стб. 68)
:D Ну, Ута, здесь не школьники. Рогожский летописец считал 15. Посмотрите цитату. Не очень даже понятно, что это за "тьмы" на самом деле.
 
Верх