Лжедмитрии

[Atkins]

To: Утро псового лая

Правильно, уважаемый Atkins! Главное - отключить мозги и твердить своё. И почаще пишите БОЛЬШИМИ БУКВАМИ! Это круто!

А у Вас всегда так, есть только два мнения: Ваше и неправильное? И тот, кто настаивает на втором - с тем можно не церемониться?
Вы так и не ответили на вопрос - если Дмитрий (подлинный или мнимый) ВСЕ РАВНО не имел прав на престол - чего испугались Годуновы при его "чудесном воскресении"? Видимо, все-таки того, что законных, или нет, но прав на престол у него было БОЛЬШЕ, чем у них. Не так ли? То есть, не так уж и "убиственен" был для современников Ваш довод о "незаконном браке" - ведь в итоге ни одна персона не вспомнила об этом при его венчании на царство. Да и потом тоже не вспоминали - даже когда убивали...
ЗЫ
Не всегда Ваши теории, даже очень красивые, могут быть верны. Не надо реагировать на это так остро.

 

[gotard]

To: Утро псового лая

А у Вас всегда так, есть только два мнения: Ваше и неправильное? И тот, кто настаивает на втором - с тем можно не церемониться?
Вы так и не ответили на вопрос - если Дмитрий (подлинный или мнимый) ВСЕ РАВНО не имел прав на престол - чего испугались Годуновы при его "чудесном воскресении"? Видимо, все-таки того, что законных, или нет, но прав на престол у него было БОЛЬШЕ, чем у них. Не так ли? То есть, не так уж и "убиственен" был для современников Ваш довод о "незаконном браке" - ведь в итоге ни одна персона не вспомнила об этом при его венчании на царство. Да и потом тоже не вспоминали - даже когда убивали...
ЗЫ
Не всегда Ваши теории, даже очень красивые, могут быть верны. Не надо реагировать на это так остро.

Можно провести аналогию с Симеоном Гордым. Третий брак тоже был запрешен, но тем не менее, дети от тверянки Марии являлись прямыми наследниками престола Москвы, несмотря ни на что. Если митрополит дружественен правителю, то он всяко обоснует законность наследника, будь он хоть от десятого брака.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что значит "третий брак тоже был запрешен"?

 

[gotard]

А что значит "третий брак тоже был запрешен"?

Небогоугоден, а дети от него не имеют защиты от Бога.

 

[Aurelius Sulpicius]

Небогоугоден, а дети от него не имеют защиты от Бога.

Разреше, но небогоугоден? Это было бы странно.
И разве могут дети не иметь защиты - вне зависимости от того брака, в котором они родились?

 

[gotard]

Разреше, но небогоугоден? Это было бы странно.
И разве могут дети не иметь защиты - вне зависимости от того брака, в котором они родились?

Третий брак запрещен. Симеон Гордый, например, после свадьбы был все-таки вынужден просить разрешения на оный (задним числом) у патриарха Константинопольского. Т.к. запрещенный, то и дети не защищены Богом.

А касаемо детей, церкви и остального советую вам почитать монографию Б.А. Романова "Люди и нравы древней Руси".

 

[Aurelius Sulpicius]

А касаемо детей, церкви и остального советую вам почитать монографию Б.А. Романова "Люди и нравы древней Руси".

Спасибо, поищу.

 

[Felix]

Романовы вроде в ссылку загремели... А с Шуйскими Годунов поладил еще при живом Федоре (показатель тому - Углицкий розыск В. Шуйского). Не знаю, как бы развивались события, но хотел сказать лишь одно: Дмитрий Углицкий не был законным наследником Федора; для того, чтобы мирно занять престол несмотря на это, требовалось иметь серьезных союзников в Москве, а у Дмитрия их не было.
А касательно Лжедмитрия - тут сыграл роль, помимо некоторых закономерностей, еще и случай. Внезапная смерть Бориса, измена Петра Басманова... И еще странное полубездействие старших Годуновых - Григория, Семена и Ивана, которые непонятно, то ли боролись за власть, то ли имитировали борьбу...
И потом, как бы ни относиться к Гришке Отрепьеву, а все же он был человек предприимчивый, умный, энергичный. Обладал ли подобными качествами углицкий отрок? Не знаю, не уверен.

C Вашего позволения опять таки не соглашусь в отношении бояр. Годунов смог обойти больших бояр и стать конюшим и правителем земли при Федоре, только благодоря тому, что его сестра была за ним (Федором) замужем. Козырь ох какой весомый для влияния на царя. Романовы, Шуйские, Мстиславские на тот момент не имели реальных возможеностей помешать его устремлениям. Замирение с Василием Шуйским о котором Вы говорите, не что иное как показуха, т.к. розыск проводимый в Угличе по факту убийства контролировали преданные Борису люди, которые входили в "следственную бригаду". А уж князь Василий был не полным умолишенным, для того, чтобы идти против власти, даже если в этом убийстве, что то указывало бы на причастность Бориса.
Ну этоя отвлекся от главного, будь жив Дмитрий Угличский все большие бояре (Шуйские, Мстиславские, Воротынские, Романовы) поддержали бы его супротив Бориса. И по своему были бы правы - прав на престол у сына царя, однозначно больше, чем у любого из них, а тем более у Годунова. И народ, который тоже не стоит сбрасывать со счетов как не крути были бы за "доброго" царя. И вопрос в каком браке он родился не имел бы никого бы значения. И при всем уважении патриарху Иову ох как трудно было бы доказать обратное, даже анафемствую на священников освятивших этот брак, а иначе как признать незаконность? Не современные времена СМИ не задействуешь и фонд поборников чистоты царской крови

 

[Felix]

Знама кто... клятые интервенты

Или наемники

А уж российские то бояре видать загодя готовились к приходу самозванца, оттого и за Бориса пупа рвати и не стали. т.к. знали будет им счастье.

Гораздо интересней, кто же продвигал "Г.Отрепьева". Молодой человек совершил головокружительную карьеру при дворе. Должность в Чудовом монастыре чего стоит. А удивительное "везение" на первоначальном этапе?
Кто постарался вырастить претендента? Уж не Романовы ли...

Тут опять я выскажу большие сомнения в том, что самозванец и Григорий одно и тоже лицо. И вот что на это наталкивает:
во первых известен был Юрий Богданович многим в лицо, и большое количество народу сразу бы разнесло, что царь де "недобрый", а самаозванец и не стали бы те, кто его направлял так рисковать, тем паче что "везение" на первоночальном этапе кто то да оплачивал (протекцию давал);
во вторых по запискам современников "Дмитрий" всем своим поведением был православным, но только вот на западнорусский манер, будь самозванцем чернец Григорий, то он бы точно к иконам прикладывался бы как надо, и уж церковный канон православной церкви ему был бы известен.
Теперь о продвижении и помощи самозванцу.
Быть може В.И.Шуйский на площади после убийства самозванца и сказал часть правды, что самозванец был нужен, чтобы свалить Годунова, а потом в нем необходимость отпала (причины пока не рассматриваем этой надобности, но держим в уме первый заговор Шуйского). Возможно большие бояре и взрастили самозванца и оказали после помощь, делом и словом. Именно участием знати можно объяснить пассивность воевод в операциях против "Дмитрия" и его быстрое признание на престоле. Кроме того смерть царя Бориса на взгляд историков выглядит очень подозрительно (симптомы и смерть как у М. Скопина-Шуйского). Так что "рука бояр" прослеживается и здесь, ну или может просмотрется. Тут на мой взгляд все таки совпадение.

 

[gotard]

Или наемники
А уж российские то бояре видать загодя готовились к приходу самозванца, оттого и за Бориса пупа рвати и не стали. т.к. знали будет им счастье.
Тут опять я выскажу большие сомнения в том, что самозванец и Григорий одно и тоже лицо. И вот что на это наталкивает:
во первых известен был Юрий Богданович многим в лицо, и большое количество народу сразу бы разнесло, что царь де "недобрый", а самаозванец и не стали бы те, кто его направлял так рисковать, тем паче что "везение" на первоночальном этапе кто то да оплачивал (протекцию давал);
во вторых по запискам современников "Дмитрий" всем своим поведением был православным, но только вот на западнорусский манер, будь самозванцем чернец Григорий, то он бы точно к иконам прикладывался бы как надо, и уж церковный канон православной церкви ему был бы известен.
Теперь о продвижении и помощи самозванцу.
Быть може В.И.Шуйский на площади после убийства самозванца и сказал часть правды, что самозванец был нужен, чтобы свалить Годунова, а потом в нем необходимость отпала (причины пока не рассматриваем этой надобности, но держим в уме первый заговор Шуйского). Возможно большие бояре и взрастили самозванца и оказали после помощь, делом и словом. Именно участием знати можно объяснить пассивность воевод в операциях против "Дмитрия" и его быстрое признание на престоле. Кроме того смерть царя Бориса на взгляд историков выглядит очень подозрительно (симптомы и смерть как у М. Скопина-Шуйского). Так что "рука бояр" прослеживается и здесь, ну или может просмотрется. Тут на мой взгляд все таки совпадение.

Да и слова и поведение Марии Нагой весьма странные, и не дают весомых аргументов для доказательной базы: кем же был "император" Дмитрий?

 

[Felix]

Да и слова и поведение Марии Нагой весьма странные, и не дают весомых аргументов для доказательной базы: кем же был "император" Дмитрий?

Если не сказать больше, она была в курсе ситуации, т.е. была извещена о "самозванце" и тех, кто стоял за ним

 

[Aurelius Sulpicius]

Романовы, Шуйские, Мстиславские на тот момент не имели реальных возможеностей помешать его устремлениям.

Но попытку все- таки сделали: хотели ведь добиться развода Федора с Ириной Годуновой и выдать за него кнж. Ирину Мстиславскую - но не удалось.

 

[Felix]

Но попытку все- таки сделали: хотели ведь добиться развода Федора с Ириной Годуновой и выдать за него кнж. Ирину Мстиславскую - но не удалось.

Так и я о том же, дальше попытки дело не продвинулось. А уж с царевичем как знамененем оне бы показали Борьке маму Егора Кузьмича Лигачева

А вот интересно, они (бояле) всерьез надеялись, что Федор разведется с Ириной при его набожности и влиянии на него духовенства, с которым у Бориса был контакт. Они надеялись склонить царя примером его дедули, батюшки и старшого брата, что надо разводится с бездетной царицей?

 

[Утро псового лая]

To: Утро псового лая

А у Вас всегда так, есть только два мнения: Ваше и неправильное?

Не всегда.

И тот, кто настаивает на втором - с тем можно не церемониться?

Можно не церемониться.

Вы так и не ответили на вопрос - если Дмитрий (подлинный или мнимый) ВСЕ РАВНО не имел прав на престол - чего испугались Годуновы при его "чудесном воскресении"?

Не ответил на этот вопрос, ибо:
1) "Дмитрий (подлинный или мнимый)" - для меня всё же две разные вещи; для официальной пропаганды (которую Вы именуете годуновской) - тоже; на всякий случай напоминаю: разведке Годунова (возглавляемой Семеном Годуновым) удалось установить подлинную личность Лжедмитрия - Гришка Отрепьев; современный историк Р.Г. Скрынников, задавшись тем же вопросом, пришел к тому же выводу. Посему для меня (ибо не встречал сколько-нибудь убедительных опровержений проф. Скрынникова) Дмитрий Углицкий и "Юшка" Отрепьев - два разных человека. И Вы пока не привели ни одного довода, который заставил бы меня в этом усомниться, дорогой друг...
2) для меня является новостью, что "испугались Годуновы"; кто именно из Годуновых испугался и в чем это выразилось? Вы имеете в виду мое упоминание о неясности позиции некоторых Годуновых (Григория, Семена, Ивана)? Так я говорил совершенно об ином. Если Вам угодно обсудить эти факты - пожалуйста, только тогда чуть больше источниковедческого материала и чуть меньше патетики, если не трудно...

Видимо, все-таки того, что законных, или нет, но прав на престол у него было БОЛЬШЕ, чем у них. Не так ли?

Тот же вопрос (честное слово, уже пальцы уставать начинают): у кого - "у него"?

То есть, не так уж и "убиственен" был для современников Ваш довод о "незаконном браке" - ведь в итоге ни одна персона не вспомнила об этом при его венчании на царство.

Почему, собственно, мой? Никакого отношения к введению обсуждаемого православного канона я не имею. И вообще, я язычник. Вот только опровергнуть этот довод Вы как-то все время забываете. Изобилие используемых Вами кавычек никак не отменяет данного обстоятельства. Некогда?..

Да и потом тоже не вспоминали - даже когда убивали...

Кто убивал? Кого? Это Вы, простите, о чем?

 

[Утро псового лая]

А уж с царевичем как знамененем оне бы показали Борьке маму Егора Кузьмича

Бабушку, а не маму.

 

[Atkins]

To: Утро псового лая

Можно не церемониться.

А как насчет простых правил "общения между людей"? Не грубить, не переходить на личности, держать себя в руках?..

"Дмитрий (подлинный или мнимый)" - для меня всё же две разные вещи

Вы действительно не понимаете одной простой вещи? Для большинства населения России не было "самозванца" (по крайней мере до его смерти), был "чудесно спасшийся царевич Дмитрий". В противном случае надо обвинять всех жителей Москвы в политическом цинизме - они спокойно позволили помазать на царство беглого монаха...

Тот же вопрос (честное слово, уже пальцы уставать начинают): у кого - "у него"?

У "царевича Дмитрия" - того, который венчался на царство. Он же не под именем Григория I это провернул... И он стал царем Дмитрием I, несмотря на то, что Мария Нагая "незаконно" была жената на Иване IV.

Вот только опровергнуть этот довод Вы как-то все время забываете.

Да чего мне опровергать? Вас вся страна опровергла - народ и бояре сделали царем не Гришку Первого, а Дмитрия Ивановича. Наплевав, кстати, на "великолепную теорию" о незаконном происхождении... Или Вы сторонник теории заговоров - вся страна прикинулась, что "так надо"?..
Так что давайте успокаивайтесь и отвечайте - чего это никто не вспомнил о "незаконности" не только про живом "Дмитрии", но даже после его смерти? Ответ напрашивается только один - не так уж это было и важно для современников.

 

[Aurelius Sulpicius]

А вот интересно, они (бояле) всерьез надеялись, что Федор разведется с Ириной при его набожности и влиянии на него духовенства, с которым у Бориса был контакт. Они надеялись склонить царя примером его дедули, батюшки и старшого брата, что надо разводится с бездетной царицей?

Да, меня этот момент тоже всегда удивлял: неужели серьезно надеялись?

 

[Felix]

Да, меня этот момент тоже всегда удивлял: неужели серьезно надеялись?

Видимо да, иначе не стали бы пробывать. Возможно какую то договоренность имели с кем то из иерархов Церкви

 

[Aurelius Sulpicius]

Но как они могли предполагать такое в отношении Федора?! Ясно же было, что он скорее умрет, чем разведется.

 

[cid]

Но как они могли предполагать такое в отношении Федора?! Ясно же было, что он скорее умрет, чем разведется.

в 1592г. Б.Годунов договорился о приезде в Россию европейского врача-гинеколога для решения проблем царицы. Дума отказалась впускать, мотивирую, что негоже православному царю пользоватся услугами иноземцев.