Народная собственность

[rspzd]

Нелигитимное - то, что не считается законным, хотя формально им и является.

Это как???

В России действуют законы о борьбе с коррупцией.... Продолжать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Продолжать, конечно же.
Если хотите, давайте перейдем "на личности" - обсудим этот вопрос личными сообщениями, как однажды отлично обсудили главу ГК РФ.

 

[rspzd]

Да нет, вопрос куда более широкий

Положим, по закону нельзя брать взятки (за это наказывают). Однако есть некий чиновник, который принимает решение, скажем, о землеотводе. И решение это способно принести гигантские доходы, которые не сопоставимы с тем, что имеет чиновник в качестве зарплаты. Предприниматель приходит к ниму и они договариваются. И оба считают это нормальным, хотя если спросить любого из них "Вы против коррупции?", то скажут "Конечно против, это же нарушение закона!"...

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо, пример очень качественный. Однако мы же с Вами понимаем, равно как и все остальные участники Форума, что то, что эти взяткодатель и взяткополучатель говорят на словах, нисколько не умаляют того, что они совершают преступление. Так в чем же расходится здесь законность и легитимность?

 

[rspzd]

Хорошо, пример очень качественный. Однако мы же с Вами понимаем, равно как и все остальные участники Форума, что то, что эти взяткодатель и взяткополучатель говорят на словах, нисколько не умаляют того, что они совершают преступление.

Они решают проблему. И они ее решили. Пркеступления совершают "другие". Или "инопланетяне", как В.Соловьев говорит...

 

[Онтотеррорист]

Особенно взяточничество в ГАИ Все ег ругают, н большинств предпочтет заплатить инспектору, чем государству

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо, пример очень качественный. Однако мы же с Вами понимаем, равно как и все остальные участники Форума, что то, что эти взяткодатель и взяткополучатель говорят на словах, нисколько не умаляют того, что они совершают преступление.

Они решают проблему. И они ее решили. Пркеступления совершают "другие". Или "инопланетяне", как В.Соловьев говорит...

Так вновь спрошу - в чем же расходятся здесь законность и легитимность?

 

[Онтотеррорист]

В том, что незаконное действие считается вполне нормальным и допустимым

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, подождите с таким уточнением. Законность и легитимность - это однокоренные слова, по сути это одно и то же. Категории "нормальности" и "допустимости" - это другая плоскость.

 

[Аврелий]

Во-первых собственность СССР- предприятия,здания,инфраструктура- была произведена всеми трудящимися, их коллективным трудом. Поэтому с точки зрения этической абсолютно справедливо утверждение, что эта собственность должна была принадлежать всему народу, а не отдельным ворам-приватизаторам

Подождите - а в других странах предприятия, здания, инфраструктура разве была произведена не всеми трудящимися? Разве в этом смысле СССР чем-то отличался от других стран?

По ходу прочтения последних 2-х страниц этой темы у меня получился интересный текст. Но то, что я написал в этом тексте, я и так давно знаю.

Ведь у меня совсем другая задача. Я хочу понять где (в каком месте) происходят те логические подмены, которые позволяют рассуждать, используя вроде бы экономические понятие, но при этом декларируя совершенно неэкономические принципы и утверждения.

Поэтому, прочитав несколько раз всю тему… а потом еще несколько раз 2 последние страницы, я подумал, что ключь нужно искать в реплике Sulpicius Aurelianus.

В той, которая приведена мною выше…

 

[Aurelius Sulpicius]

Поэтому, прочитав несколько раз всю тему… а потом еще несколько раз 2 последние страницы, я подумал, что клочь нужно искать в реплике Sulpicius Aurelianus.

Дико извиняюсь, но - что нужно искать в реплике Сульпиция Аврелиана?

 

[Аврелий]

Ну, да... Ключь.

Я хочу сказать, что (как вы правильно заметили) вне зависимости от экономической системы, "народ" - всегда наемная сила.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо, уточнили, ключ в моей реплике.
Но теперь задаюсь вопросом - как Вы оцениваете мою реплику? Как относиться к тому, что и в социалистическом СССР, и на капиталистическом Западе все строилось одинаково - силами по сути всего народа?

 

[Аврелий]

Хорошо, уточнили, ключ в моей реплике.
Но теперь задаюсь вопросом - как Вы оцениваете мою реплику? Как относиться к тому, что и в социалистическом СССР, и на капиталистическом Западе все строилось одинаково - силами по сути всего народа?

Я думаю, что наемный труд "народа" в обоих случаях, не создавал какой-то особой "народной собственности".

 

[Aurelius Sulpicius]

Согласен, иначе о "народной собственности" приходилось бы в одинаковой степени говорить и в отношении СССР, и в отношении кап. стран.

 

[Аврелий]

Значит суть не в механизмах образования "собственности", а в идеологии, которая в СССР ( и теперь в России) позволяет надеяться на получение наследства от наемного (а в случае СССР еще и малопродуктивного... Скажем прямо вовсе не продуктивного) труда.

 

[Aurelius Sulpicius]

а в случае СССР еще и малопродуктивного... Скажем прямо вовсе не продуктивного

Ну, это Вы поторопились! Все-таки многое было создано, поэтому говорить о "вовсе непродуктивном" труде не приходится.

Полностью согласен - надежды на народную собственность были основаны на том, что люди прониклись верой в общенародное достояние, всерьез принимая эту политико-экономическую теорию советского государства.

 

[magidd]

Во-первых собственность СССР- предприятия,здания,инфраструктура- была произведена всеми трудящимися, их коллективным трудом. Поэтому с точки зрения этической абсолютно справедливо утверждение, что эта собственность должна была принадлежать всему народу, а не отдельным ворам-приватизаторам

Подождите - а в других странах предприятия, здания, инфраструктура разве была произведена не всеми трудящимися? Разве в этом смысле СССР чем-то отличался от других стран?

Комментарий
Нет, в этом смысле, СССР ничем не отличалось от других капиталистических стран. Поэтому требования общенародной собственности в СССР столь же этичны, как и в этих странах.

 

[Аврелий]

а в случае СССР еще и малопродуктивного... Скажем прямо вовсе не продуктивного

Ну, это Вы поторопились! Все-таки многое было создано, поэтому говорить о "вовсе непродуктивном" труде не приходится.

Полностью согласен - надежды на народную собственность были основаны на том, что люди прониклись верой в общенародное достояние, всерьез принимая эту политико-экономическую теорию советского государства.

Тема "советского производства" это отдельный вопрос. Но если уж мы затронули....

Нет, ну давайте говорить ответственно. Что было создано? Заводы и фабрики? А что они производили??? Если говорить по-существу! Что? Только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, в этом смысле, СССР ничем не отличалось от других капиталистических стран. Поэтому требования общенародной собственности в СССР столь же этичны, как и в этих странах.

Мне кажется, точнее будет сказать, что требования общенародной собственности в этих странах столь же этичны, как и в СССР.

Нет, ну давайте говорить ответственно. Что было создано? Заводы и фабрики? А что они производили??? Если говорить по-существу! Что? Только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар.

К сожалению, не могу оперировать цифрами - здесь нужно прибегнуть к помощи Элии, она великолепно владеет статистическим материалом. Тем не менее - текстильная промышленность работала, пищевая работала, деревообрабатывающая работала - да много других отраслей работали, обеспечивая население необходимыми товарами. Тяжелая промышленность, если правильно понимаю, работала, и нормально работала. Жаль, что не являюсь специалистом (а являюсь сугубым злостным дилетантом), потому что хотелось бы вступиться за советскую промышленность с цифирями в руках.

Да и вообще - корректно ли говорить, что "заводы и фабрики ... производили ... только производственные отношения. Всеобщую занятость! А вовсе не товар"?