О Гумилеве

[Rzay]

Тут про карматов, а Гумилёв описывал концеапцию исмаилитов, про которых явно есть и другие источники (да и по самиммм карматам они возможно есть?)?

Ну вот я Аламака, а теперь и Вас, уже какой день прошу привести эти другие источники, на которых Гумилёв мог основать эту свою трактовку мировоззрения исмаилитов. Я пока вижу только этот.

 

[Rzay]

А можно ли обе цитаты?

Из Прокопия:

Впоследствии Гизерих задумал следующее. Он велел срыть стены всех городов Ливии, кроме Карфагена, [190] с той целью, чтобы ни сами ливийцы, став на сторону римлян, не могли бы, обладая этими укреплениями как своим оплотом, поднять против него восстание, ни посланные василевсом войска не могли надеяться, что они и городом завладеют и, поставив в нем свой гарнизон, будут досаждать вандалам. (9) Тогда казалось, что это решение очень хорошее и что оно навсегда упрочило благополучие вандалов, но впоследствии, когда эти города, оказавшись неукрепленными, очень легко и безо всякого боя были взяты Велисарием, это вызвало немало насмешек в адрес Гизериха, и то, что казалось до тех пор мудрой предусмотрительностью, сочли неразумным поступком. (10) С изменением обстоятельств люди обычно меняют и свои мнения о совершенных ранее действиях

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm

И у Гумилёва:

Вандалы свирепствовали в Африке до тех пор, пока небольшой корпус войск Велизария не ликвидировал их крепостей, в которых они укрывались от гнева аборигенов. После этого вандалов не стало.

http://lib.rus.ec/b/287761/read#t237

 

[Valeria]

Ну вот я Аламака, а теперь и Вас, уже какой день прошу привести эти другие источники, на которых Гумилёв мог основать эту свою трактовку мировоззрения исмаилитов. Я пока вижу только этот.

А Вы у самого Гумилева в списке использованной литературы посмотрите.

 

[Артемий]

А вообще, по мелочам неточностей можно найти сколько угодно и у Маркса, и у Тойнби, мелкие неточности не опровергают концепцию.

Концепцию никто толком, по-моему, не исследовал. Обычно натыкаются сразу на "космические лучи" или на еврейский заговор, и начинают ржать. Между тем, как пресловутые лучи эти -- даже не гумилевская идея. Исходно существовала карта пассионарных толчков, вот эта:

И главный вопрос в том -- верна ли она? Имеют ли место быть синхронизированные по времени (в коридоре 100-200 лет) "рождения" этносов, или это выдумка иллюзия?
Вот, что надо обсуждать, а лучи или там римляне в Киргизии -- это не столь важно.

 

[sergeyr]

А вообще, по мелочам неточностей можно найти сколько угодно и у Маркса, и у Тойнби, мелкие неточности не опровергают концепцию.

Иногда и опровергают, отчео же нет?
Вот концепция Тойнби таки оказывается на поверку чистой фантазией-с-размахом.
У Маркса же всё сложнее, потому что у него помимо большой концепции (тоже оказавшейся в целом фантазией-с-размахом) было ещё много самостоятельно-ценных результатов, кои были просто проверены и вошли в научный оборот как всякий другой научный результат.

 

[Rzay]

А Вы у самого Гумилева в списке использованной литературы посмотрите. 

Вот соответствующий фрагмент из того же сочинения Гумилева:

Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан. Перебраться же в антимир можно только с помощью «живого бога» и назначенных им старцев-учителей, которым надо безусловно подчиняться и платить деньги

и никакой подтверждающей ссылки.

(Для сравнения - цитата об аль-Багдади:

В книге аль-Багдади приводятся также слова из письма одного карматского вождя: «Религия мусульман сводится к тому, что их вла­дыка Мухаммед запрещал им творить благое, устрашал их каким-то непостижимым «сокровенным», коему они поклоняются, поведал им о том, чего они никогда не ви­дели, а именно о воскрешении из мертвых, о дне страш­ного суда, о рае и об аде. Он обращал их для себя и для потомства своего в рабов, забирал их достояние и гово­рил: «Я не прошу у вас за это награды, а только любви к ближним». Он забирал их достояние, а те предоставляли ему оное. Он требовал, чтобы они посвятили души свои и достояние ожиданию возврата в потусторонний мир, которого никогда не будет. Не рай ли этот дольний мир с его благами? И не геенна ли, не муки ли адовы — му­сульманские правоведы с их обманом и невежеством?»

источник)


Да и что мне искать - мне и так ясно, что это - превратно истолкованная цитата из аль-Багдади (с точностью до наоборот - то, что по аль-Багдади карматы приписывали мусульманам, Гумилёв приписывает самим карматам) . А если Аламак с Alexy с этим не согласны, пусть и опровергают, если смогут.

 

[Rzay]

Концепцию никто толком, по-моему, не исследовал. Обычно натыкаются сразу на "космические лучи" или на еврейский заговор, и начинают ржать. Между тем, как пресловутые лучи эти -- даже не гумилевская идея. Исходно существовала карта пассионарных толчков, вот эта

Так карта, насколько я понимаю, авторства его же, Гумилёва.

 

[Артемий]

Так карта, насколько я понимаю, авторства его же, Гумилёва.

Конечно. Она же -- исходный пункт его концепции, постановка проблемы, так сказать. Поэтому если карта неверна, больше ничего можно не обсуждать. Если же верна, стало быть, проблема реально существует, и можно копать дальше.

 

[Rzay]

Конечно. Она же -- исходный пункт его концепции, постановка проблемы, так сказать. Поэтому если карта неверна, больше ничего можно не обсуждать. Если же верна, стало быть, проблема реально существует, и можно копать дальше.

Она абсурдна. Основана на подгонке произвольно взятых фактов. Например, и евреев, и византийцев он считает порождением одного и того же пассионарного толчка 1 века нашей эры, хотя вроде как все мы помним, что евреи появились гораздо раньше, а византийцы - гораздо позже. Его это не смущает - он просто пишет, что до того евреи были какие-то другие, а византийцы - это на самом деле "христианский суперэтнос" ("Все помнят, когда Христос жил?"). То же самое он делает с китайцами и т.п.

 

[Артемий]

Она абсурдна. Основана на подгонке произвольно взятых фактов.

Я не согласен с такой оценкой. Она слишком поверхностна.

 

[Val]

Я не согласен с такой оценкой. Она слишком поверхностна.

Но тогда опровергните её по существу.

 

[Артемий]

Но тогда опровергните её по существу.

Анализ явно недостаточен. Взято два примера, причем из одного времени и места, что никак не позволяет проверить гипотезу о распределении очагов этногенеза. Факт повышенной активности населения в данной области и в данный период, по-моему, налицо. Именно этот факт важен, а не то, считать евреев теми же или другими. Достаточно того, что они стали другими по поведению. Смена культурной традиции вовсе не обязательна.

 

[Val]

Анализ явно недостаточен. Взято два примера, причем из одного времени и места, что никак не позволяет проверить гипотезу о распределении очагов этногенеза. Факт повышенной активности населения в данной области и в данный период, по-моему, налицо. Именно этот факт важен, а не то, считать евреев теми же или другими. Достаточно того, что они стали другими по поведению. Смена культурной традиции вовсе не обязательна.

Ну, положим, евреи демонстрируют повышенную социальную и интеллектуальную активность на протяжени, по сути дела, всей свой историии. Великое восстание против Рима - это лишь один эпизод, который, в силу целого комплекса причин, оказал очень сильное воздействие на человеческую историю в целом.
Но определённый резон в Вашей позиции, безусловно, присутствует. Я не очень хорошо знаком,как уже писал выше, с трудами Гумилёва. Но мне представляется, что он в некотором роде предвосхитил то направление, которое сейчас именют "клиодинамикой" ив котором для объяснения исторических явлений широко используют методы естественных наук. В условиях нынешнего кризиса идей Просвещения оно выглядит во многом выигрышно.

 

[Rzay]

Анализ явно недостаточен. Взято два примера

Ну Вы не привели пояснения к карте, а по памяти я всё воспроизвести не могу. Привёл тот пример, который вспомнил сейчас. Но принципиально картина и в других местах та же. Приведёте примеры - разберём и их.

Факт повышенной активности населения в данной области и в данный период, по-моему, налицо.

А за 200 лет до этого, в эпоху Маккавеев, он был не налицо? Почему именно события 1 в. н.э. выбраны в качестве отправной точки данного "пассионарного толчка"? И причём здесь Византия? На её-то будущей территории в это время какой-то повышенной активности не отмечено.

 

[sergeyr]

Помимо прочего, там по карте сразу видно, что Гумилев совершенно пренебрегает даже началами статистического метода.
Собственно, это и роднит всю нынешнюю клиодинамику с фоменковщиной (коя занимается ровно тем же, даром что её автор - математик).

 

[Артемий]

Ну, положим, евреи демонстрируют повышенную социальную и интеллектуальную активность на протяжени, по сути дела, всей свой историии.

Верно. Евреи слишком специфичны, чтобы служить хорошим примером. Поэтому интересно было бы проверить другие "точки" на той же оси. Гумилев еще говорит о готах, славянах, даках и аксумитах.
Готы проявили себя во II веке. Совпадает, в рамках допуска.
Со славянами выходит какая-то рекурсия. Сведений о ранней истории нет. Начало славянской экспансии относится к 4-5 веку, если не ошибаюсь, отнимаем начальный период в 300-400 лет, получаем тот же II век. Элемент подгонки в этом имеется. Хотя, конец древнеславянской этносистемы просматривается вполне отчетливо: это гибель западных славянских обществ под германским натиском на Восток и монгольское завоевание Руси. По Гумилеву, полный цикл этногенеза в среднем 1200 лет. Совпадает.
Даки. Гумилев считает, что если они упорно сопротивлялись Риму, значит, фаза этногенеза была ранней, но это по его же другим примерам совсем не обязательно так. Что известно про даков до Р.Х.? Можно ли говорить, что они стали проявлять какую-то необычную активность именно в I веке?
Аксумиты. Вроде, совпадает. Государство образовалось во II веке, в XI распалось. Не 1200 лет, но близко к тому.

 

[Артемий]

А за 200 лет до этого, в эпоху Маккавеев, он был не налицо? Почему именно события 1 в. н.э. выбраны в качестве отправной точки данного "пассионарного толчка"?

Про Маккавеев верно. Меня это тоже смущает.

И причём здесь Византия? На её-то будущей территории в это время какой-то повышенной активности не отмечено.

А что происходило в I-II веках на Ближнем Востоке, за пределами Иудеи? В принципе, активность не обязательно должна быть военной. Я так понимаю, Гумилев связывал с этой активностью усиленное распространение христианства.

 

[Rzay]

отнимаем начальный период в 300-400 лет, получаем тот же II век

Во-во, еще этот "инкубационный период", протяженность которого по Гумилёву выходит от полувека до полутысячелетия - прекрасный способ притягивания далеко отстоящих друг от друга событий в один ряд.

Хотя, конец древнеславянской этносистемы просматривается вполне отчетливо: это гибель западных славянских обществ под германским натиском на Восток

Проблема только, что не все заподнославянские общества под этим натиском погибли - некоторые вполне себе устояли и наоборот с того времени и ведут свою историю.
Тоже самое с монголо-татарским нашествием - в истории наших западнорусских братьев это вообще лишь эпизод.

Вроде, совпадает. Государство образовалось во II веке, в XI распалось. Не 1200 лет, но близко к тому

На протяжении следующего тысячелетия оно неоднократно то снова собиралось в кучку, то распадалось.

 

[Rzay]

А что происходило в I-II веках на Ближнем Востоке, за пределами Иудеи?

Копошение мелких государств между Парфией и Римом.

Но вообще-то Византия - это не Ближний Восток, это Малая Азия и Южные Балканы. А что там в это время происходило? Вообще не помню, чтобы там что-то особо крутое происходило.

 

[Артемий]

Во-во, еще этот "инкубационный период", протяженность которого по Гумилёву выходит от полувека до полутысячелетия

Нет, все таки не так много. В принципе, в том, что один и тот же фактор в разных условиях действует по-разному, ничего странного нет.

Проблема только, что не все заподнославянские общества под этим натиском погибли - некоторые вполне себе устояли и наоборот с того времени и ведут свою историю.

А кто устоял? Вернее, так: кто отбился от немцев в период до XIII века?

Тоже самое с монголо-татарским нашествием - в истории наших западнорусских братьев это вообще лишь эпизод.

Западнорусские братья были завоеваны литовцами. По-моему, появление на территории Белоруссии и Украины новой (по сравнению с Древней Русью) этнической общности -- вполне себе факт.

На протяжении следующего тысячелетия оно неоднократно то снова собиралось в кучку, то распадалось.

Следующее тысячелетие предлагается считать результатом другого "толчка", начало которого приблизительно совпадает с переворотом Соломонидов. Того же, который "породил" литовцев с русскими и турок.