О Гумилеве

[Rzay]

А кто устоял? Вернее, так: кто отбился от немцев в период до XIII века?

Поляки, чехи.

Западнорусские братья были завоеваны литовцами. По-моему, появление на территории Белоруссии и Украины новой (по сравнению с Древней Русью) этнической общности -- вполне себе факт.

... точно так же, как за несколько веков до этого были завоеваны другими пришельцами с севера - Рюриковичами. Динамика та же. А то, что Русь еще в 16 веке воспринималась некоторой цельностью, можно прочитать, например, у Герберштейна.

 

[Артемий]

Но вообще-то Византия - это не Ближний Восток, это Малая Азия и Южные Балканы.

Как это? Ближний Восток тоже туда входил, равно как и Египет.

А что там в это время происходило? Вообще не помню, чтобы там что-то особо крутое происходило.

Византия интересна тем, что была создана Константином с опорой на христиан Римской Империи, т. е. христианская религия сыграла роль консолидирующего фактора. И это была действительно новая общность.

 

[Артемий]

Поляки, чехи.

Чехи были завоеваны и без малого ассимилированы.
А до поляков не позже ли дело дошло? Грюнвальд там всякий.

точно так же, как за несколько веков до этого были завоеваны другими пришельцами с севера - Рюриковичами.

Совсем не так же. Рюриковичи и их немногочисленные дружины полностью растворились в славянском субстрате. Это была просто смена власти, не более того. В Западной Руси было не так.

А то, что Русь еще в 16 веке воспринималась некоторой цельностью, можно прочитать, например, у Герберштейна.

Так и Римская Империя в силу инерции мышления воспринималась как реальность чуть ли не до Карла Великого. "Единство" Руси служило идеологическим обоснованием для возврата "исконных территорий" и старательно поддерживалось. В реальности его не было.

 

[Valeria]

Концепцию никто толком, по-моему, не исследовал. Обычно натыкаются сразу на "космические лучи" или на еврейский заговор, и начинают ржать.

Никто не исследовал, совершенно верно, да ведь и не дочитывают. "Этногенез и биосфера Земли" книга сложная, гораздо проще прочесть по диагонали "Древнюю Русь и Великую Степь". Очень жаль только, что в "Этногенезе" Лев Николаевич очень много внимания уделяет полемике с марксистами, а они сейчас как-то вдруг сделались совершенно неактуальны.

Между тем, как пресловутые лучи эти -- даже не гумилевская идея. Исходно существовала карта пассионарных толчков, вот эта:

А что это за карта? Действительно, очень похоже на карту пассионарных толчков.

И главный вопрос в том -- верна ли она? Имеют ли место быть синхронизированные по времени (в коридоре 100-200 лет) "рождения" этносов, или это выдумка иллюзия?

Да, я согласна, и это, и я бы еще сказала, верна ли последовательность фаз этногенеза, какова их длительность. Явно фазы надо считать не по годам, а по поколениям, т.е., допустим, инерциальная фаза длится не 300 лет, а 12 поколений.

 

[Neska]

Чехи были завоеваны и без малого ассимилированы.
А до поляков не позже ли дело дошло? Грюнвальд там всякий.

А бодричи и лютичи были завоеваны ранее этого. А хорваты и другие южные славяне вообще в ином состоянии. Болгары - то бьют Византию, то бьются Византией.

Совсем не так же. Рюриковичи и их немногочисленные дружины полностью растворились в славянском субстрате. Это была просто смена власти, не более того. В Западной Руси было не так.

Что, восточные славяне стали поляками или литовцами?

Использовать теорию Гумилева для объяснения исторических событий - как по городу с глобусом ходить в качестве ориентира. Доказать можно что угодно и применительно к чему угодно. Если по времени явно не кактит - значит, новый этнос!

 

[Rzay]

Следующее тысячелетие предлагается считать результатом другого "толчка", начало которого приблизительно совпадает с переворотом Соломонидов. Того же, который "породил" литовцев с русскими и турок.

Что это за "переворот Соломонидов"? Еще одно произвольно взятое событие?
Вот, кстати, еще одна особенность гумилёвского метода - ошарашивать зрителя непонятными, но эффектно звучащими терминами и именами.

А до поляков не позже ли дело дошло? Грюнвальд там всякий.

Грюнвальд - ерунда. Проблемы с немцами у первых Пястов были посерьёзнее. Временами те или иные польские правители задолго до Грюнвальда признавали себя вассалами тех или иных правителей немецких (а воевали с ними практически все).

 

[Rzay]

Никто не исследовал, совершенно верно, да ведь и не дочитывают. "Этногенез и биосфера Земли" книга сложная

На правах человека, на заре туманной юности проштудировавшего этот трактат от корки до корки раз одиннадцать как минимум, хочу спросить - и чего там сложного?

 

[Kirill]

Спасибо! А Вы не собираетесь там быть? Вообще, дорогие друзья, а кто здесь поклонники Льва Николаевича? Я - поклонник, а кто еще, отзовитесь! А вообще, по мелочам неточностей можно найти сколько угодно и у Маркса, и у Тойнби, мелкие неточности не опровергают концепцию.

Не за что! На этих мероприятиях я не буду - они лежат за пределами моих научных интересов. Да и поклонником Гумилева я не являюсь.

Кроме того, как уже не раз отмечали коллеги в этой ветке, неточности Гумилева отнюдь не мелкие, а о применимости теории для объяснения исторических процессов очень ёмко высказался Neska (c чем я полностью согласен).

 

[Артемий]

А бодричи и лютичи были завоеваны ранее этого. А хорваты и другие южные славяне вообще в ином состоянии. Болгары - то бьют Византию, то бьются Византией.

С небольшими вариациями, славянские государства I тысячелетия приходят в упадок к XII-XIII веку.

Доказать можно что угодно и применительно к чему угодно.

Вы считаете, что это минус? Вообще-то данная теория и создавалась для того, чтобы объяснить закономерности этногенеза.

Если по времени явно не кактит - значит, новый этнос!

Вообще-то не совсем так. Чтобы предполагать возникновение нового этноса, нужно иметь комбинацию факторов. Скажем, успех евреев в Маккавейской войне не может быть истолкован в рамках исходной гумилевской схемы.

 

[Артемий]

Что это за "переворот Соломонидов"? Еще одно произвольно взятое событие?
Вот, кстати, еще одна особенность гумилёвского метода - ошарашивать зрителя непонятными, но эффектно звучащими терминами и именами.

Ну да, любил он красивые слова. Но тем не менее, упадок и дезинтеграция Аксума с последующим возникновением на его субстрате средневековой Эфиопии -- это тоже факт, как ни называй.

Грюнвальд - ерунда. Проблемы с немцами у первых Пястов были посерьёзнее. Временами те или иные польские правители задолго до Грюнвальда признавали себя вассалами тех или иных правителей немецких (а воевали с ними практически все).

С чем Вы тогда спорите? Явный упадок Польши после смерти Болеслава I безусловно имел место, то есть тенденция налицо. Польша вновь усилилась только в XIV веке -- как и Россия, кстати.

 

[Valeria]

На правах человека, на заре туманной юности проштудировавшего этот трактат от корки до корки раз одиннадцать как минимум, хочу спросить - и чего там сложного?

А можно задать встречный вопрос: зачем вам было читать эту книгу целых одиннадцать раз?

 

[Valeria]

Не за что! На этих мероприятиях я не буду - они лежат за пределами моих научных интересов. Да и поклонником Гумилева я не являюсь.

Ок, ладно, а я съезжу. Спасибо за ссылку! Кстати, теория Гумилева и не предназначена для предсказания мелких событий, как глобус не предназначен для хождения по городу, она касается глобальных процессов этногенеза, а более детальная ее проработка - дело времени.

 

[Neska]

Ок, ладно, а я съезжу. Спасибо за ссылку! Кстати, теория Гумилева и не предназначена для предсказания мелких событий, как глобус не предназначен для хождения по городу, она касается глобальных процессов этногенеза, а более детальная ее проработка - дело времени. 

В этом - по достоверности и нефальсифицируемости выводов - она приближается к теологической теории.

 

[Rzay]

А можно задать встречный вопрос: зачем вам было читать эту книгу целых одиннадцать раз? 

Нравилось. Много нового, интересного и необычного, как в плане фактов, так и трактовок.
Со временем, помере того, как росла возможность доступа к источникам, нарастал критический настрой...

 

[Valeria]

Нравилось. Много нового, интересного и необычного, как в плане фактов, так и трактовок.

Ну, я пока только три раза эту книгу прочла. Меня тоже Лев Николаевич очень подкупает и гибкостью мышления, и подлинным гуманизмом - очень у него книги жизнеутверждающие, почитаешь, начинаешь гордится людьми.

 

[Neska]

Ну, я пока только три раза эту книгу прочла. Меня тоже Лев Николаевич очень подкупает и гибкостью мышления, и подлинным гуманизмом - очень у него книги жизнеутверждающие, почитаешь, начинаешь гордится людьми.

Особенно номадами всякими...

 

[Артемий]

В этом - по достоверности и нефальсифицируемости выводов - она приближается к теологической теории.

Насчет нефальсифицируемости Вы не правы.

 

[Neska]

Насчет нефальсифицируемости Вы не правы.

Как шутят плотники "+/- 60 см. допускается"?

 

[Valeria]

Особенно номадами всякими...

Ой, я степняками увлеклась задолго до Гумилева, отчасти поэтому и его для себя открыла.

 

[Alexy]

Спасибо! А Вы не собираетесь там быть? Вообще, дорогие друзья, а кто здесь поклонники Льва Николаевича? Я - поклонник, а кто еще, отзовитесь! А вообще, по мелочам неточностей можно найти сколько угодно и у Маркса, и у Тойнби, мелкие неточности не опровергают концепцию

Я его поклонник, но я не в Москве

А что это за карта? Действительно, очень похоже на карту пассионарных толчков

Это карта самого Гумилёва - Вы вероятно подумали, что какого-то предшественника, но это просто в результате некоторой туманности фразы