О Гумилеве

[Артемий]

Гумелёва с НХ роднит, на мой взгляд, гиперкритический настрой по отношению к исторической науке

Я не замечал у него гиперкритического настроя по отношению к науке в целом. Разве что к академику Ю. В. Бромлею, который и в самом деле был тот еще ученый.

и приверженность к теориям заговора при объяснении тех или иных исторических сюжетов.

Не всех, не всех На евреях был у него некоторый задвиг, это верно.

 

[VANO]

Напомните, если не трудно, что там было криминального?

По памяти, т.е. не дословно:
Гумилёв писал, что да - в эпоху Возрождения в Италии работали несколько десятков деятелей культуры и искусства. Но все достижения Ренессанса были основаны на жестокой эксплуатации трудящихся масс со стороны правящих классов.

 

[Val]

Я не замечал у него гиперкритического настроя по отношению к науке в целом.

Сразу хочу предупредить, что не являюсь усердным читателем трудов Льва Николаевича. Но, помню, что в тех, которые попадались мне на глаза, обязательно присутствовала фраза такого приблизительно содержания: "Историки обычно пишут по этому поводу следующее <...> Но они ничего в этом не понимают и только я смогу объяснить всё правильно".

 

[aeg]

Что Гумилёв - шарлатан и предшественник шарлатанов, написано в Луркморе. А там врать не станут

http://lurkmore.to/Пассионарность

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори

 

[Артемий]

По памяти, т.е. не дословно:
Гумилёв писал, что да - в эпоху Возрождения в Италии работали несколько десятков деятелей культуры и искусства.

А их сколько было?

Но все достижения Ренессанса были основаны на жестокой эксплуатации трудящихся масс со стороны правящих классов.

Такого не помню. Совсем.

 

[Артемий]

Сразу хочу предупредить, что не являюсь усердным читателем трудов Льва Николаевича. Но, помню, что в тех, которые попадались мне на глаза, обязательно присутствовала фраза такого приблизительно содержания: "Историки обычно пишут по этому поводу следующее <...> Но они ничего в этом не понимают и только я смогу объяснить всё правильно".

Я в свое время Гумилевым увлекался очень и неплохо знал его труды. Я готов утверждать, что фраз типа "они ничего в этом не понимают и только я смогу объяснить всё правильно" у него нет вообще.
Он указывал на ряд вопросов, на которые историческая наука не дает ответа и предлагал дополнить традиционную методологию -- именно дополнить, а никоим образом не опровергать и не отменять. В этом смысле с новохронологами у него нет ничего общего.
То, что он увлекался, домысливал и выдавал желаемое за действительное -- это верно, с этим не поспоришь. На это можно указывать и нужно его за это критиковать, но несправедливо приписывать ему грехи, которых за ним не числилось. Он был вольнодумец во многих отношениях, но вовсе не ересиарх и не ниспровергатель основ.

 

[VANO]

И как все это роднит его с Фоменко? Краеугольный камень НХ совсем другой.

Видно у Гумилёва желание скорректировать факты под теорию. Какие-то факты он "выпячивает", другие замалчивает, придумывает странные объяснения и оправдания.
А ведь наука - это совсем наоборот. Факты на первом месте, а теории вторичны. Можно и вообще без теорий обходиться.

 

[Артемий]

Кроме того, никто практически не замечает, что гумилевское научное (условно назовем его так) наследие делится на две неравные части, мало между собой связанные.
Первая -- это то, что принято называть "теорией пассионарности", которая есть попытка объяснить феномен возникновения и смерти этносов и применить к истории методы естественных наук.
Вторая часть -- это результат применения совсем других методов. Сам Гумилев называл их "методами криминалистики", но на самом деле это, конечно, домыслы и фантазирование. Чистый худлит, одним словом.

 

[Alamak]

И какие из этих "домыслов и фантазирований" были потом опровергнуты?

 

[Артемий]

И какие из этих "домыслов и фантазирований" были потом опровергнуты?

Да полно таких. Можете погуглить.

 

[Alamak]

Пару лет назад пытался найти ошибки (помню одну - про Я Осмомысла, который умер из-за пережмваний после сожжения Настасьи, а на самом деле через кажется 8 лет)

Сейчас погуглил "фактические ошибки Гумилева" и, кроме фраз типа "В работах Гумилева по истории этногенеза, претендующих на обобщение всей этнической истории, специалисты находят много фактических ошибок" или "У Гумилёва -- огромнейшая масса фактических ошибок", ничего не нашёл

А Вы какие знаете фактические ошибки?

 

[Alamak]

Он видел фрагмент какой-то хроники про столкновение ханьского отряда с какими-то воинами в чешуйчатых доспехах. И сделал вывод, что это были римляне, остатки армии Красса, попавшие в парфянский плен и отправленные парфянами в Среднюю Азию.

Но это и не опровергнуто ведь тоже

 

[Alamak]

По памяти, т.е. не дословно:
  Гумилёв писал, что да - в эпоху Возрождения в Италии работали несколько десятков деятелей культуры и искусства. Но все достижения Ренессанса были основаны на жестокой эксплуатации трудящихся масс со стороны правящих классов

Что-то тоже не припоминаю такого высказывания проэксплуатацию

Но в любом случае это обычный советский взгляд. Ему же надо было делать хоть какие-то реверансы власти

Кстати, что без "жестокой эксплуатации трудящихся масс со стороны правящих классов" тоже были бы достигнуты "все достижения Ренессанса", доказать невозможно в принципе

 

[Артемий]

Да хоть эту тему посмотрите с самого начала.
Историю хазар (на основании которой Гумилев во многом строит свою аргументацию в книге "Древняя Русь и Великая Степь") он во многом просто выдумал "реконструировал" на пустом месте. То же относится и к истории монголов.
Здесь, на форуме, Sengge Rinchen много писал об ошибках Гумилева относительно истории народов Дальнего Востока.
Его интерпретация "монгольского ига" как чуть ли не симбиоза двух дружественных народов отвергается историками практически единогласно.
Вот, сходу.

 

[Alamak]

Историю хазар (на основании которой Гумилев во многом строит свою аргументацию в книге "Древняя Русь и Великая Степь") он во многом просто выдумал "реконструировал" на пустом месте
Его интерпретация "монгольского ига" как чуть ли не симбиоза двух дружественных народов отвергается историками практически единогласно

Интерпретации довольно трудно как доказать, так и опровергнуть
Реконструкции же в принципе можно опровергнуть после получения каких-то новых фактов
Так что хотелось бы фактических ошибок

Я эту тему когда-то читал - кроме Осмомысла, ещё обсуждалось высказывание Л Н Гумилёва про славян на Пелопоннесе чуть ли не до 19 в
Но так никто и не смог найти соответствующей Гумилёвской цитаты (хотя очень многие помнят, что Гумилёв такое писал, или точнее, что они поняли его высказывание именно так)
Может кто-то уже нашёл ту цитату?

А других фактических ошибок кажется в теме не было (кроме наверное узко-китаистских, в которые вряд-ли кто-то смог вникнуть кроме Сенге Ринчена)

 

[Артемий]

Интерпретации довольно трудно как доказать, так и опровергнуть
Реконструкции же в принципе можно опровергнуть после получения каких-то новых фактов

Реконструкция на пустом месте называется выдумкой.
На Юпитере, да будет вам известно, существует древняя цивилизация седельных тягачей "Вольво". Давайте, опровергайте.

Я эту тему когда-то читал - кроме Осмомысла, ещё обсуждалось высказывание Л Н Гумилёва про славян на Пелопоннесе чуть ли не до 19 в
Но так никто и не смог найти соответствующей Гумилёвской цитаты (хотя очень многие помнят, что Гумилёв такое писал, или точнее, что они поняли его высказывание именно так)
Может кто-то уже нашёл ту цитату?

Нет проблем. Правда, это не совсем гумилевская цитата. Гумилев в "Древней Руси..." ссылается на некоего Брайчевского:

Брайчевский М.Ю. Славяне в Подунавье… С. 225. Славянским по языку население Пелопоннеса оставалось до XIX в., т. е. до освобождения Греции от турок. Но школа и литература на новогреческом языке заставили потомков славян — майнотов — сменить и язык, что выделило «греков» из прочих южных славян.

 

[aeg]

Я эту тему когда-то читал - кроме Осмомысла, ещё обсуждалось высказывание Л Н Гумилёва про славян на Пелопоннесе чуть ли не до 19 в
Но так никто и не смог найти соответствующей Гумилёвской цитаты (хотя очень многие помнят, что Гумилёв такое писал, или точнее, что они поняли его высказывание именно так)
Может кто-то уже нашёл ту цитату?

Если у Гумилёва такое и было, то он лишь повторяет чужие фантазии.

Немцы ещё в XIX в. считали, что славяне вырезали всех греков и заселили их земли.

А что потом туда переселяли понтийских греков, так это они позабыли

 

[Alamak]

Приведённая Вами, Aeg, карта показывает расселение славян, кажется, в 12 или 13 в
По Вашему она тоже не верна? (я правда немецкого языка не знаю)?

Реконструкция на пустом месте называется выдумкой.
На Юпитере, да будет вам известно, существует древняя цивилизация седельных тягачей "Вольво". Давайте, опровергайте

По Попперу это высказывание вполне в рамках науки, ибо оно в принципе может быть опровергнуто

Славянским по языку население Пелопоннеса оставалось до XIX в., т.е. до освобождения Греции от турок. Но школа и литература на новогреческом языке заставили потомков славян — майнотов — сменить и язык, что выделило «греков» из прочих южных славян »», а часть их перебралась в Малую Азию

Брайчевский - известный украинский дореволюционный историк
Вряд ли его высказыанние о славянском языке на Пелопоннесе и именно у майнотов ни на что не опирается, всё-таки время совсем недавнее?

 

[Val]

По Попперу это высказывание вполне в рамках науки, ибо оно в принципе может быть опровергнуто

А подтверждено оно может быть? В принципе?

 

[sizvelena]

...