О Гумилеве

[sizvelena]

Не всех, не всех На евреях был у него некоторый задвиг, это верно.

Я это заметила лишь в "Древняя Русь и Великая Степь".

 

[Rzay]

Но это и не опровергнуто ведь тоже

О как! То есть если я сейчас напишу, что это были марсиане, это тоже будет считаться истиной, пока не опровергнут?

 

[Rzay]

Кроме того, я могу привести факты выворачивания Гумилёвым данных из исторических источников наизнанку. Например, в "Этногенезе и биосфере Земли" он пишет, что Велизарий-де в Северной Африке разрушил крепости вандалов, "в которых те прятались от местного населения". В то время как у Прокопия Кесарийского всё наоборот - крепости в Северной Африке срыли сами вандалы и тем облегчили Велизарию завоевание.
Или с исмаилитами. В том же сочинении Гумилёв пишет, что исмаилиты-де "стремились в некий параллельный мир, в котором всё будет наоборот". А в одной соседней теме приведен фрагмент, полемического сочинения средневекового исмаилитского автора, в котором он ... именно в этом обвиняет своих оппонентов-мусульман!
Это ли не пример научной недобросовестности?

 

[aeg]

О как! То есть если я сейчас напишу, что это были марсиане, это тоже будет считаться истиной, пока не опровергнут?

Почему тоже

? Гумилёв - жулик, его вообще опровергать не надо. У него не факты даже, а сама методология странная.

 

[Alamak]

А подтверждено оно может быть? В принципе?

Конечно
В принципе может быть

 

[Alamak]

А подтверждено оно может быть? В принципе?

Конечно
В принципе может быть и подтверждено

О как! То есть если я сейчас напишу, что это были марсиане, это тоже будет считаться истиной, пока не опровергнут?

Это будет считаться не истиной, а будет считаться вполне научной гипотезой/теорией

 

[Alamak]

Кроме того, я могу привести факты выворачивания Гумилёвым данных из исторических источников наизнанку. Например, в "Этногенезе и биосфере Земли" он пишет, что Велизарий-де в Северной Африке разрушил крепости вандалов, "в которых те прятались от местного населения". В то время как у Прокопия Кесарийского всё наоборот - крепости в Северной Африке срыли сами вандалы и тем облегчили Велизарию завоевание

А может было и то и другое?

Или с исмаилитами. В том же сочинении Гумилёв пишет, что исмаилиты-де "стремились в некий параллельный мир, в котором всё будет наоборот". А в одной соседней теме приведен фрагмент, полемического сочинения средневекового исмаилитского автора, в котором он ... именно в этом обвиняет своих оппонентов-мусульман!

А где об этом на форуме пишется? Это не приведённое ли, кажется, Sergeyrом описание каким-то правоверным автором карматских взглядов?

 

[VANO]

А зачем опровергать заведомую неправду? Ну вот ещё можно почитать, что Гумилёв писал про нашествие монголов на Русь и сравнить это со свидетельствами современников - Плано Карпини и русских летописцев. Как говорят у нас на Кавказе - Sapienti sat.

 

[Rzay]

А может было и то и другое?

В таком случае Вам остаётся только привести фрагмент из какого-либо источника, подтверждающего это. Свой источник, в котором утверждается обратное гумилёвскому, я привёл.

А где об этом на форуме пишется? Это не приведённое ли, кажется, Sergeyrом описание каким-то правоверным автором карматских взглядов?

Оно самое. И я подозреваю, что именно этот источник, истрактованный, как и приведенный выше, с точностью до наоборот, и послужил вдохновением Льву Николаевичу. Можете привести другой вариант?

 

[Rzay]

В принципе может быть и подтвержденоЭто будет считаться не истиной, а будет считаться вполне научной гипотезой/теорией

Научные гипотезы (не говоря уже о теориях) строятя на основе уже известных)доказанных фактов/постулатов/законов. А чего-либо, подтверждающего возможность пребывания древнеримских войсковых соединений на территории современной Киргизии, нам неизвестно.

 

[Alexy]

Научные гипотезы (не говоря уже о теориях) строятя на основе уже известных)доказанных фактов/постулатов/законов

Достаточно только фактов

А чего-либо, подтверждающего возможность пребывания древнеримских войсковых соединений на территории современной Киргизии, нам неизвестно

Известнен факт - пребывание там неких странных панцирников

 

[Alexy]

А зачем опровергать заведомую неправду?

Вы это Попперу расскажите
Или в любом суде попробуйте выступить с таким аргументом

 

[Neska]

Достаточно только фактовИзвестнен факт - пребывание там неких странных панцирников

В Парфии и собственных панцирников хватало...

 

[Sengge Rinchen]

Homer H. Dubs и его бессмертная статья, положенная Л.Н. Гумилевым в основание его эпохального описания "битвы китайцев и римлян":
http://xlegio.ru/ancient-armies/ancient-wa...ns-and-chinese/

Бань Гу "Цянь Хань шу" (История Ранней Хань), гл. "Чэн Тан чжуань" (Жизнеописание Чэн Тана), перевод и примечания мои:

На следующий день [союзные войска] подошли к городу Чжичжичэн (т.е. город шаньюя Чжичжи - S.R.) на [реке] Дулайсу на расстояние 3 ли (1 ханьский ли = 497,7 м. - S.R.), встали лагерем и выстроились к бою.

Наблюдая, увидели, [что] над городом шаньюя стоят пятицветные флаги. Несколько сот воинов, надев панцири, стоят на городской стене, выйдя [из города], более сотни всадников быстро скакали туда-сюда под стенами, более сотни пехотинцев прикрывали ворота строем "рыбья чешуя", получая команды и упражняясь с оружием (видимо, делали какие-то упражнения с оружием в строю - S.R.). Люди на стенах все больше кричали, дразня ханьских воинов: "Подходите! Сразимся!".

Более сотни всадников погнали своих коней на строй [союзного войска], в строю все до отказа натянули арбалеты и прицелились. Конница отступила. Тогда послали воинов обстрелять конницу и пехоту у ворот крепости. И пешие, и конные ушли [в крепость]. [Гань] Яньшоу и [Чэнь] Тан (китайские полководцы, возглавлявшие союзников - S.R.) приказали войскам, заслышав бой барабанов, подойти к стенам и окружить крепость с четырех сторон.

Каждый был бдителен (зд. в смысле "знал свое место" - S.R.), засыпали ров, блокировали ворота. Щитоносцы вышли вперед, воины с цзи (вид древкового оружия - S.R.) и арбалетами встали сзади, стали обстреливать людей на башне посреди крепости. Люди с башни побежали вниз.

Вне земляной стены был двойной частокол. Из-за частоколов стреляли, убив и ранив много людей снаружи (т.е. осаждавших, хотя может быть и перевод "иноземцев", т.к. основные сил Чэнь Тана составляли союзные контингенты - S.R.). Осаждающие ("иноземцы"?) натаскали хвороста и зажгли частокол. Ночью несколько сот всадников хотели прорваться, но были встречены стрелами и перебиты.

Полный перевод этого описания, включающий дальнейшие события, делали Л.А. Боровкова и В.С. Таскин.

Мой комментарий относительно строя пехотинцев:

Строй пехотинцев в оригинале назывался "юйлинь чжэнь" (魚鱗陳 - букв. "строй рыбьей чешуи"). Традиционные построения по китайским трактатам знат такой строй - в виде клина. То, что строй юйлинь чжэнь не напоминал черепаху, ясно и из того, что воины в нем демонстрировали какие-то упражнения с оружием, что в строю testudo принципиально невозможно. А вот в клинообразном построении, которым были прикрыты ворота - почему бы и нет? Тем не менее, строй, напоминающий черепаху, был известен китайцам, как минимум, в XVII в. под названием "тэнпай цо" (藤牌錯 - сплетение раттановых щитов).

Другой информации первоисточников, кроме главы "Жизнеописание Чэн Тана" из "Истории Ранней Хань" об этой битве не было, нет и, скорее всего, не будет.

Теперь перед исследователями ставится суперзадача - найти (исторический микроскоп каждый приобретает самостоятельно) тут парфян (!) или римлян (!).

 

[Alexy]

Ну это не Гумилёв предположил там римлян, а тот, на кого он сослался

И так в фактологии (а не интерпретациях) найден 1 чистый ляп (про Осмомысла), и 1 ляп со ссылкой на источник - Брайчевского

В VI в. славяне продолжали распространяться на запад, через проходы в Карпатах до Тиссы, вверх по Дунаю и в междуречье Вислы и Одера,[34 - См.: Баран В.Д. Указ. соч. С. 45.] и на юг — в 550—551 гг. они форсировали Дунай и к IX в. заняли «всю Элладу»,[35 - См.: Брайчевский М.Ю. Славяне в Подунавье… С. 225. Славянским по языку население Пелопоннеса оставалось до XIX в., т. е. до освобождения Греции от турок. Но школа и литература на новогреческом языке заставили потомков славян — майнотов — сменить и язык, что выделило «греков» из прочих южных славян.] а часть их перебралась в Малую Азию

Так откуда же взял бРАЙЧЕВСКИЙ, что на Пеллопоннесе был славянский язык ещё в 19 в?

 

[Alexy]

Гумилёв пишет, что исмаилиты-де "стремились в некий параллельный мир, в котором всё будет наоборот". А в одной соседней теме приведен фрагмент, полемического сочинения средневекового исмаилитского автора, в котором он ... именно в этом обвиняет своих оппонентов-мусульман!

Это он, как я понял

Наконец, Абд аль-Кахир аль-Багдади сообщает не­которые данные, проливающие свет на характер обосно­вания карматскими идеологами своей концепции «трех обманщиков». «Согласно карматам,— пишет он,— такие пророки, как Моисей, Иисус и Мухаммед, полагая, что они стоят выше людей, возжелали владычествовать над ними. По словам карматов, пророки обманывали и закабаляли людей с помощью своих законов»68. В книге аль-Багдади приводятся также слова из письма одного карматского вождя: «Религия мусульман сводится к тому, что их вла­дыка Мухаммед запрещал им творить благое, устрашал их каким-то непостижимым «сокровенным», коему они поклоняются, поведал им о том, чего они никогда не ви­дели, а именно о воскрешении из мертвых, о дне страш­ного суда, о рае и об аде. Он обращал их для себя и для потомства своего в рабов, забирал их достояние и гово­рил: «Я не прошу у вас за это награды, а только любви к ближним». Он забирал их достояние, а те предоставляли ему оное. Он требовал, чтобы они посвятили души свои и достояние ожиданию возврата в потусторонний мир, которого никогда не будет. Не рай ли этот дольний мир с его благами? И не геенна ли, не муки ли адовы — му­сульманские правоведы с их обманом и невежеством?»

Тут про карматов, а Гумилёв описывал концеапцию исмаилитов, про которых явно есть и другие источники (да и по самиммм карматам они возможно есть?)?

То что они возможно не верили в воскрешение мёртвых и в рай и ад, не значит обязательно, что они не верили в загробную жизнь вообще, а значит лишь, что эти взгляды на неё были какими-то иными

Кстати неверие в загробную жизнь вовсе не всем кажется столь очевидным и логичным, как об этом пишет Sergeyr. Как правило люди склонны подобрать или даже выдумать для себя то или иное видение загробной жизни, а раньше, когда не было соврем достижений науки, это влечение было ещё сильнее

 

[Alexy]

Кроме того, я могу привести факты выворачивания Гумилёвым данных из исторических источников наизнанку. Например, в "Этногенезе и биосфере Земли" он пишет, что Велизарий-де в Северной Африке разрушил крепости вандалов, "в которых те прятались от местного населения". В то время как у Прокопия Кесарийского всё наоборот - крепости в Северной Африке срыли сами вандалы и тем облегчили Велизарию завоевание

А можно ли обе цитаты?

 

[Kirill]

Мероприятия посвященные 100-летию Гумилева

http://www.tuva.asia/news/russia/4925-gumilev100.html

 

[sergeyr]

Кстати неверие в загробную жизнь вовсе не всем кажется столь очевидным и логичным, как об этом пишет Sergeyr.

Вы, простите, с какого потолка взяли, что я такое пишу?

Про неверие в загробную жизнь я писал две вещи, практически полностью противоположные тому, что Вы мне приписали:

1. Что до появления концепции подсознания (а она появилась относительно поздно, и лишь в XXв была формализована) эти представления, как и вообще представления о потусторонних явлениях и магии, были естественными и практически неизежными массовыми добросовестными заблуждениями, и чтобы в них не верить - нужно было быть человеком весьма неординарным (хотя существовали и культуры-исключения, в коих это было нормой).

2. Что только после развития психологии, нейрофизиологии и этологии (т.е. уже во второй половине XXв) невозможно стало для образованных людей добросовестно полагать, что для веры в загробную жизнь существуют какие-то серёзные основания.

(Обсуждать дажее эту тему стоит в соотвествующей ветке, здесь это оффтопик.)

 

[Valeria]

Мероприятия посвященные 100-летию Гумилева

http://www.tuva.asia/news/russia/4925-gumilev100.html

Спасибо! А Вы не собираетесь там быть? Вообще, дорогие друзья, а кто здесь поклонники Льва Николаевича? Я - поклонник, а кто еще, отзовитесь! А вообще, по мелочам неточностей можно найти сколько угодно и у Маркса, и у Тойнби, мелкие неточности не опровергают концепцию.