О Гумилеве

[Sengge Rinchen]

И является очевидно развитием идеи Гумилева про представление хронологии и географии в виде синхронистические таблицы?

Смелое предположение, что синхронистические таблицы придумал Гумилев.

Хорошие аргументы! (Особенно выделенные жирным)

Вас не удивляет, что детей, например, учат, что врать нехорошо. Причем это известно априорно - врать нехорошо, это не обсуждается.

Но Гумилеву можно - ведь "Он ист фак кончил"

ВАК признал его докторскую дисертацию
- значит человеком без формального образования его нельзя называть

ВАК порой признает и еще более глупые вещи. И что?

Если бы я ориентировался только на мнение более квалифицированных коллег (Панкратова, Горелика и т.д.)! У меня уже давно стойко сформированное мнение об этом лжеце и антисемите - каждое его собственное слово является ложью. Он подтасовывает данные хроник в угоду своей теории. В нормальном обществе это называется "натянуть филина на глобус" и к таким людям отношение соответствующее.

Фантазерами можно обозвать очень многих историков, пытавшихся впихнуть историю в марксистские (и наверное какие-то другие в других странах) представления о развитии общества (например, закономерный переход от рабовладения к феодализму, причем чуть ли не в одинаковый момент времени по всему развитому миру)
А уж советские "этнологи" типа Юлиа́на Влади́мировича Бромле́я - это фантазеры из фантазеров

Вы что пишете? Какой "одновременный по всему миру"? Берите учебник "История СССР" и читайте внимательно - на территории СССР феодализм появляется в Закавказье, во II-III вв. н.э. под влиянием Ирана. В Европе - дай бог к временам Карла Великого, на Руси - к князю Владимиру (плюс-минус).

Вопрос о феодализме кочевых обществ вообще ставился всегда особо. Для Китая признавали отдельный путь развития общества.

Так что я вижу, тут не все благополучно. Проверьте свои утверждения, прежде чем кого-либо обвинять или защищать.

А что Вы подразумеваете под "без" или "с" методологией? Только то, что он не знал китайского и тибетского?

Методология Гумилева аналогична методологии Фоменко - есть идея, которую надо доказать любой ценой. Под нее подбираются факты, где их нет - они домысливаются, где они противоречат - их не упоминают или объявляют сфальсифицированными/недостоверными.

Единственное, в чем он не замечен - он не догадался заменить хронологию, подобно Фоменко.

Теперь по знанию языков - подразумевается, что историк должен хотя бы представлять себе язык народа, про который пишет, чтобы не зависеть от перевода. Плохой перевод источника приводит к фатальным ошибкам при дальнейших построениях и наоборот. Оптимально, чтобы историк, работающий над эпохой и регионом, разбирался в основных языках, на которых написаны источники.

Для номадологии это русский (этим он владел - спасибо папе с мамой), монгольский (тут он был нолик без палочки), желательно уйгурский (опять нолик), китайский (даже не обсуждается).

Итак, что он мог сделать при такой подготовке, кроме как прочесть чужие переводы, не оценив их качества, подобрать из них только нужные для подкрепления его idea fix цитаты и "натянуть сову на глобус"?

Думайте сами. Если не владеете материалом по региону и эпохам - я смею заверить, там все шито даже не белыми нитками, а "белой колючей проволокой" - это к тому, что "шила в мешке не утаишь" и ложь все равно всплывет.

В смысле Гумилев не знает (и не читает) древнетюркского?

Поскольку он уже умер, то не знал и не читал.

Ознакомьтесь со спором между тюркологами по ссылке, которую я дал - о таком уровне можно мечтать, когда человек может разбираться в разных наклонениях, спряжениях и падежных окончаниях мертвого языка, чтобы дать максимально обоснованный перевод. Притом, что оппонируют Кляшторному не меньшие мастера.

А Гумилеву это зачем? У него все просто: теория пассионарности + антисемитизм = великий маэстро.

 

[Alexy]

Разве Гумилев не знал соврем монгольского и 1-2 соврем тюркских языка? Он вроде знал даже татжикский

Ознакомьтесь со спором между тюркологами по ссылке, которую я дал - о таком уровне можно мечтать, когда человек может разбираться в разных наклонениях, спряжениях и падежных окончаниях мертвого языка, чтобы дать максимально обоснованный перевод. Притом, что оппонируют Кляшторному не меньшие мастера

А какой ссылке? Я ее к сожалению что-то не нахожу

 

[Sengge Rinchen]

Разве Гумилев не знал соврем монгольского и 1-2 соврем тюркских языка? Он вроде знал даже татжикскийА какой ссылке? Я ее к сожалению что-то не нахожу

1. не знал, ибо с "Юань чао би ши" работал только по переводу Козина. Да и знание современных тюркских языков помогает очень мало - словарь сменился процентов на 50-70, изменились грамматика и произношение.
2. таджикский он тоже не знал. Знал несколько обиходных фраз, подхваченных у рабочих-таджиков в какой-то экспедиции, где он отнюдь не руководителем был.

Ссылка на Суджинскую надпись и спор тюркологов по ее переводу где-то в "Истории Антарктиды".

 

[Alexy]

Большое спасибо за список Ваших работ!

чуть ли не в одинаковый момент времени по всему развитому миру

Вы что пишете? Какой "одновременный по всему миру"? Берите учебник "История СССР" и читайте внимательно - на территории СССР феодализм появляется в Закавказье, во II-III вв. н.э. под влиянием Ирана. В Европе - дай бог к временам Карла Великого, на Руси - к князю Владимиру (плюс-минус)

А я писал только про "развитой мир", т.е не про Русь и другие страны, где до федализма (почти) не было даже государств

А период от Поздней Римской империи с его колонатом (и наверное эпоха меровингов тоже?), помнится, признавалась переходными к феодализму
Византия 7-11 вв тоже переход к феодализму (нельзя же ее назвать рабовладельческой)
На Ближ восток тоже наверное считался длинный переход к феодализму с парфянского времени аж до XI в

В общем (по крайней мере для школьников и ВУЗов неист специальностей) старались загладить невписывающиеся в представления о направлении смены социально-экономических формаций факты, а именно:
что
в Арабском Халифате (Умайадов и Абассидов) вообще не было феодализма (остались кое какие пережитки от эпохи Сассанидов у потомков иранских землевладелцев на Иранских землях Халифата),
а
зато наоборот в ДРЕВНЕМ Китае был, если не ошибаюсь, почти полноценный феодализм?

Для Китая признавали отдельный путь развития общества

Это наверное потому, что в марксисткие ворота не лезли бытовавшие в Китае в эпоху Джоу элементы феодализма - главная часть воинов кормилась и снаряжалась восновном сама за счет доходов со своих земель, при этом сами не работая (или я в этом ошибаюсь?)
Отличием от европейского федализма
было видимо лишь то, что эти воины были не условными держателями, а наверное собственниками земель?

Вопрос о феодализме кочевых обществ вообще ставился всегда особо

Но решался то он (по крайней мере Владимирцовым) в пользу преобладания внутриплеменного перераспределения прибавочного продукта над перераспределением между разными племенами?
Хотя это не так,
и эксплуатировались восновном ниже стоящие по иерархии племена и роды, давая возможность другим племенам лучше жить и выставлять большее число и лучше экипированных и подготовленных воинов (а если кочевые государства были маленькими, или моноплеменными, то прибавочный продукт вообще почти не перераспределялся, ну только от народа к хану - т.е. хан был единственным эксплуататором)
Или я в этом ошибаюсь?

 

[Sengge Rinchen]

Alexy @ Apr 8 2010, 15:34
В общем (по крайней мере для школьников и ВУЗов неист специальностей) старались загладить невписывающиеся в марксистские представления о направлении смены социально-экономических формаций факты, а именно:
что в Арабском Халифате вообще не было феодализма (остались кое какие пережитки от эпохи Сассанидов у потомков иранских землевладелцев на Иранских землях Халифата)

Т.е. Вы считаете, что условных держаний арабы не имели, не наделяли землей вассалов и т.д.? Остается только доказать это.

Вообще, странная какая-то ненависть к советской исторической науке! Как-то с детства умел читать не про движущие силы народных масс (хотя порой и не без них события случались) как основу развития общества и иметь адекватную картину мира. А вроде в СССР учился...

Это наверное потому, что в марксисткие ворота не лезли бытовавшие в Китае в эпоху Джоу элементы феодализма (самые важная часть воинов кормилась и снаряжалась восновном сама за счет доходов со своих земель, при этом сами не работая (или я ошибаюсь?) Отличием от европейского федализма было видимо лишь то, что эти воины были не условными держателями, а наверное собственниками земель?

Про эпоху Чжоу пусть камрад Hermonus подробнее расскажет - он к этим периодам ближе. По сути, это типичный феодализм - сеньор жалует земли вассалу, а тот служит ему за феод. Но с определенной поправкой на цикличность развития истории Китая и консервативность в целом.

Поэтому и в XVII в., когда уже начинает развиваться мануфактурное производство, немаловажное значение продолжает иметь рабский труд в отдельных регионах и т.д.

Alexy @ Apr 8 2010, 15:34
Но решался то он (по крайней мере Владимирцовым) в пользу преобладания внутриплеменного перераспределения прибавочного продукта над перераспределением между разными племенами? Хотя это не так, и эксплуатировались восновном ниже стоящие по иерархии племена и роды, давая возможность другим племенам лучше жить и выставлять большее число и лучше экипированных и подготовленных воинов (а если кочевые государства были маленькими, или моноплеменными, то прибавочный продукт вообще почти не перераспределялся, ну только от народа к хану - т.е. хан был единственным эксплуататором). Или я ошибаюсь?

Я люблю обоснованные заявления. Вы хотите опровергнуть Владимирцова? Тогда аргументируйте, что у кочевых монголов не было феодализма, верховной собственности на землю, что земля не являлась основой хозяйства, что не было наделения землей от сеньора к вассалу, прикрепления к земле и т.д.

Вот маленький отрывок из неопубликованного (основная тема - организация войска, а не социальные отношения, но все равно - документы пришлось изучить "от и до" и в социальном аспекте):

Простые воины набирались из 2 основных категорий простонародья – зажиточных сайн хÿн, из которых рекрутировались конные латники (луувчтэн), и бедноты харц хÿн, которые давали простых воинов, вооруженных, как правило, копьями, топорами и луками. Основой для этого служила т.н. алба(н) – феодальные повинности, которые должны были нести зависимые от своего феодального сеньора (эзэн) монголы (албат). Алба(н) состояла из следующих повинностей:
1) шÿÿс – продуктовая рента.
2) аргал тээх – повинность по обеспечению эзэна топливом (кизяком).
3) аян ав – повинность участвовать в ополчении (хар цэрэг) и облавных охотах  эзэна.
4) улаа шÿÿс – ямская повинность и снабжение проезжающих посланцев продовольствием.
5) гэрч шÿÿх – повинность выступать в суде и под присягой.

Освобожденные по воле эзэна от несения повинностей назывались дархан, но права, предоставляемые им и закрепляемые выдачей т.н. дарханного свидетельства, позволяли им участвовать в военных предприятиях их эзэна и оставлять себе захваченную добычу, что, несомненно, способствовало участию дарханов в военных действиях.

Думаю, стараниями Боброва эта статья наконец-то выйдет в свет в этом году.

Теперь покажите мне, где такое было у монголов, чтобы одно племя присвоило себе прерогативу воевать, а остальные - только бы работали на него? В любой исторический период.

 

[Rzay]

Где-то мы обсуждали рассказ Гумилева о "Таласской битве китайцев с римскими легионерами" в I веке до н. э., но что-то не могу найти.

 

[Sengge Rinchen]

Где-то мы обсуждали рассказ Гумилева о "Таласской битве китайцев с римскими легионерами" в I веке до н. э., но что-то не могу найти.

Мда! Один умник это придумал (не Гумилев), другой повторил, после десяти повторов забылось как-то что было изначально и пошло-поехало гулять, как достоверный факт!

Допущение Дабса о том, что у Чжичжи-шаньюя были римские легионеры - это очень тщательная попытка "натянуть филина на глобус", используя методику а-ля Бушков - "ну разве вы поверите, что у кочевников мог быть город/пехота/навыки ходить строем...".

Беда науки в том, что профессионалы часто с пренебрежением к этому относятся и не разъясняют вовремя, что и как было согласно аутентичным источникам (в той мере, в какой они отражают реальность).

На русском языке этот вопрос хорошо разобран Л.А. Боровковой в "Царствах Западного Края". Будут время и силы - дам разбор искомого пассажа по труду Бань Гу "Цянь Хань шу", единственному источнику Дабсовского "откровения".

 

[johnny]

Sengge Rinchen, я бы просто хотел поблагодарить Вас. Очень хорошо что на Хисторику приходят такие люди.

 

[Alexy]

Простые воины набирались из 2 основных категорий простонародья – зажиточных сайн хÿн, из которых рекрутировались конные латники (луувчтэн), и бедноты харц хÿн, которые давали простых воинов, вооруженных, как правило, копьями, топорами и луками. Основой для этого служила т.н. алба(н) – феодальные повинности, которые должны были нести зависимые от своего феодального сеньора (эзэн) монголы (албат). Алба(н) состояла из следующих повинностей:
1) шÿÿс – продуктовая рента.
2) аргал тээх – повинность по обеспечению эзэна топливом (кизяком).
3) аян ав – повинность участвовать в ополчении (хар цэрэг) и облавных охотах  эзэна.
4) улаа шÿÿс – ямская повинность и снабжение проезжающих посланцев продовольствием.
5) гэрч шÿÿх – повинность выступать в суде и под присягой

Освобожденные по воле эзэна от несения повинностей назывались дархан, но права, предоставляемые им и закрепляемые выдачей т.н. дарханного свидетельства, позволяли им участвовать в военных предприятиях их эзэна и оставлять себе захваченную добычу, что, несомненно, способствовало участию дарханов в военных действиях

Спасибо!
Это случайно не период подчинения Монголии маньчжурам?
Или это 16 в?

А если
зажиточных сайн хÿн,
бедноту харц хÿн и
зависимых от своего феодального сеньора (эзэна) монголов албат
одного (из) монгольского(их) ханств(а) расписать по родо-племенной принадлежности,
то не получится ли,
что к каким-то одним племенам (племени) принадлежали почти все сайн хÿн, а к совсем другим (другому) племенам(и) - почти все албат?
Или все подчиненные одному эзену сайн хÿн, харц хÿн и албат принадлежали обычно к одному племени? (Возможно даже вместе с эзеном? Или эзен обязательно Чингизид?)?

Теперь покажите мне, где такое было у монголов, чтобы одно племя присвоило себе прерогативу воевать, а остальные - только бы работали на него? В любой исторический период

а я такого и не писал, а писал лишь о большем количестве и лучшем качестве воинов:

давая возможность другим племенам лучше жить и выставлять большее число и лучше экипированных и подготовленных воинов

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо!
Это случайно не период подчинения Монголии маньчжурам?
Или это 16 в?

Это до подчинения монголов. Маньчжуры законсервировали эту структуру, разбив монголов на отдельные княжества - хошуны.

А если
зажиточных сайн хÿн,
бедноту  харц хÿн и
зависимых от своего феодального сеньора (эзэна) монголов албат
одного (из) монгольского(их) ханств(а) расписать по родо-племенной принадлежности,
то не получится ли,
что к каким-то одним племенам (племени) принадлежали почти все сайн хÿн, а к совсем другим (другому) племенам(и) - почти все албат?

Не получится. Берите любое племя - будут и нояны, и тайджи, и сайды, и простолюдины.

Даже среди зависимых племен была верхушка, которая играла немаловажную роль в политике. Например, у джунгар алтайцы, будучи зависимыми, выставляли довольно большое войско (около 8000 воинов) и активно участвовали в политике государства.

Опять же, кыргызы - важный союзник и одновременно зависимое племя для хотогойтов и ойратов. Такого князя как Ереняк Ишеев хотел видеть своим союзником не только Дзасакту-хан, но и сам Галдан Бошокту-хан.

Буряты - выгодные подданные для Тушэту-хана, одновременно имели своих старшин, деятелей церкви, воинов и т.д.

Или все подчиненные одному эзену  сайн хÿн, харц хÿн и албат принадлежали обычно к одному племени? (Возможно даже вместе с эзеном? Или эзен обязательно Чингизид?)?

Этого даже у казахов не было, с их трепетным отношением, чтобы торо был обязательно чингизид.

Были феодальные властители из чингизидов (имели право на титул хана), и не-чингизиды, на титул хана имевшие право только в особых случаях (в позднейшие времена - пожалование от далай-ламы).

В среде ойратов чингизидов имели хошоуты, чем пользовались маньчжуры, натравливая их против джунгар - мол, как вы можете подчиниться таким худородным правителям?

а я такого и не писал, а писал лишь о большем количестве и лучшем качестве воинов:

Этого не было. Все имели оружие в некотором количестве. Обычно ноян имел при себе арсенал, из которого снабжал недостающим оружием своих воинов. Как правило, это доспехи для воинов и коней, а также клинковое оружие. Луки, копья и топоры являлись необходимыми в повседневной жизни орудиями, поэтому их имели все. Тем не менее, зафиксировано документами, что даже зависимые племена имели доспехи.

 

[Alexy]

Это до подчинения монголов. Маньчжуры законсервировали эту структуру, разбив монголов на отдельные княжества - хошуны.

Спасибо!
Т.е. это 16 в - самое начало 17 в? Вряд ли про 15 в есть подробная информация?

Не получится. Берите любое племя - будут и нояны, и тайджи, и сайды, и простолюдины.

Тут Вы тоже имеете в виду 16 в? Или может 13-14 вв? Или вообще Монголию до объединения Чингисом в 12 в?

 

[Sengge Rinchen]

Sengge Rinchen, я бы просто хотел поблагодарить Вас. Очень хорошо что на Хисторику приходят такие люди.

Да Вы что! Совершенно не за что. Я сейчас вообще имею массу относительно свободного времени, поэтому лучше использовать его с какой-то пользой, чем не использовать вообще!

Заметил одну вещь - на отечественных форумах часто спорят, исходя из амбиций. На зарубежных стараются совместно решить какую-то интересующую всех проблему.

Мы можем не хуже их, если преступаем через собственные амбиции. Поэтому хорошо, что на этом форуме есть люди, не боящиеся спросить - только так можно идти дальше.

 

[Sengge Rinchen]

Т.е. это 16 в - самое начало 17 в? Вряд ли про 15 в есть подробная информация?

XV век не закрыт полностью даже с точки зрения политической истории монголов. Значительная часть монгольских народов была в "бесписьменном" ареале и про них ничего не сохранилось ни из собственных источников, ни из источников соседей.

XVII - начало ХХ веков являются в большей степени моей специализацией. Поэтому тут могу говорить много.

Тут Вы тоже имеете в виду 16 в? Или может 13-14 вв? Или вообще Монголию до объединения Чингисом в 12 в?

Посмотрите на племя тайджиутов по "Юаньчао би ши" - там есть Таргудай Хэрэлтух, ноян. Там есть Сорган-Шира - батрак. Там есть воины нояна, с которыми он приезжает забрать Темучина и заковать в колодки. И это все - одно племя.

А до Чингисхана мы имеем только весьма фрагментарные сведения китайских хроник, которые дают довольно мозаичную картину - что-то попало в поле зрения и акцентировано, что-то было неинтересно и не отразилось, что-то вообще не удалось узнать и этого не коснулись.

 

[Alexy]

А про какое конкретно время говорится в том кусочке из, как я понимаю, статьи Боброва, которую Вы привели?

Я люблю обоснованные заявления. Вы хотите опровергнуть Владимирцова? Тогда аргументируйте, что у кочевых монголов не было феодализма, верховной собственности на землю, что земля не являлась основой хозяйства, что не было наделения землей от сеньора к вассалу, прикрепления к земле и т.д.

"верховной собственности на землю" - в смысле ханской? Или Вы имеете в виду личную (а не родовую) собственность на землю каких-то лиц "черной кости"?
"земля не являлась основой хозяйства, что не было прикрепления к земле" - это вроде прямого отношения к феодализму/НЕфеодализму не имеет

А какова была доля зависимых от феодального сеньора (эзэна) албатов среди всех монголов или среди всех джунгаров?

 

[Sengge Rinchen]

"верховной собственности на землю" - в смысле ханской? Или Вы имеете в виду личная (а не родовая) собственностьна землю каких-то лиц "черной кости"?
"земля не являлась основой хозяйства, что не было прикрепления к земле" - это вроде прямого отношения к феодализму/НЕфеодализму не имеет

Берите Джованни дель Плано Карпини - ясно сказано, что землей распоряжается хан и без его указа раздел нутугов не происходит. Нояны дают указания своим подчиненным, распределяя среди них нутуги. На нижнем уровне, после распределения нутугов среди феодалов - распределение остатков среди зависимых. Причем там выделяется земля, на которой они могут кочевать, но кочевье каждая семья занимает по отдельности. И есть правила, как доказать, что ты первый прибыл в удобное место и застолбил его под свою стоянку.

Что там у нас по определениям?

Феодали́зм (от лат. feudum — лен) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и крестьян, экономически зависящих от них; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница.

Господствующий тип экономики при феодальном строе — натуральное хозяйство, уклад — традиционный.

При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Крестьяне трудятся на землях, принадлежащих феодалам всех уровней, платя им барщиной или оброком.

Значит, основным средством производства при феодализме у нас является земля. У монголов это есть? Безусловно - без пастбищ они не могут разводить скот.

Прикрепление к земле для воспроизводства продуктов животноводства есть ?Безусловно - араты не имеют права кочевать за пределами нутуга своего нояна, и кочуют только по тем землям, которые им выделил ноян. Они ему за эту землю и за защиту отрабатывают? Да. Платят? Да.

Почему это не феодализм? Из нежелания следовать советским определениям?

P.S. статья моя, неопубликованная уже года 3.
P.P.S. араты делились на албату (крепостные светского феодала), хабчигур (категория, более близкая к рабам по степени личной несвободы) и шабинар (крепостные духовного феодала). Отдельные личности были дарханами (освобожденными от несения повинностей и имеющие юридический иммунитет).
P.P.S. о датировкам использованных документов - это конец XVI - 1670-е годы (последние дополнения "Их Цааз" Галдан Бошокту-ханом).

 

[Alexy]

основным средством производства при феодализме у нас является земля

она почти всегда является основным средством производства

Прикрепление к земле для воспроизводства продуктов ... есть

Оно было и у нас при Сталине, но оно не было связано с феодализмом
В Омеядском Халифате тоже было прикрепление (например в Месопотамии), и тоже не было связано с феодализмом - работали на государство (т.е. налог с них шел в центральную казну), а не на воинов, военачальников или отдельные арабские племена

P.P.S. араты делились на албату (крепостные светского феодала), хабчигур (категория, более близкая к рабам по степени личной несвободы) и шабинар (крепостные духовного феодала)

Каковы %-ы сайн хÿн, харц хÿн, и аратов от общего количества монголов?

А кто такие сайды?

 

[Историк]

Да Вы что! Совершенно не за что. Я сейчас вообще имею массу относительно свободного времени, поэтому лучше использовать его с какой-то пользой, чем не использовать вообще!

Почему?

 

[Sengge Rinchen]

она почти всегда является основным средством производства

Однако нет. При феодализме земля есть средство производства сама по себе - дает урожай, позволяет вырастить коней и овец. При капитализме - только при вложениях в нее капитала, без которого увы...

Оно было и у нас при Сталине, но оно не было связано с феодализмом
В Омеядском Халифате тоже было прикрепление (например в Месопотамии), и тоже не было связано с феодализмом - работали на государство (т.е. налог с них шел в центральную казну), а не на воинов, военачальников или отдельные арабские племена

Не путайте божий дар с яичницей.

При феодализме существует юридическое неравноправие при частной собственности на средства производства. При капитализме оно отсутствует. При социализме тоже, но там другое отношение к средствам производства - они полностью или в основной части являются общественными.

В случае с Месопотамией мы видим пример того, как в качестве феодала выступает государство.

Каковы %-ы сайн хÿн, харц хÿн, и аратов от общего количества монголов?

Вы настоятельно требуете от меня ответа?

Арат - это вообще представитель низшего класса.

"Черные (харц) люди" - неродовитые албату, как правило, бедные.

"Добрые (сайн) люди" - имеющие достаток и приличное происхождение (не от гулящих матерей, не от презираемых отцов). Практически все то же, что и везде. Имеют тенденцию примыкать к феодалам, хотя социально являются албату.

Какие проценты нужны? Вы можете дать проценты по разным категориям крестьян в отдельно взятой стране? Для некоторых оседлых стран с развитой письменной традицией это более или менее реально, но для Монголии - нет.

А кто такие сайды?

А ведь Владимирцова критиковать пытаетесь! Он на этом подробно останавливался.

Сайд - министр, чиновник. Особенность - мог быть из неродовитых, в отличие от большинства старой феодальной знати.

 

[Alexy]

При капитализме - только при вложениях в нее капитала, без которого увы

Я в процессе написания сообщения вспомнил о капитализме, но не написал ... не думал, что может прийти в голову подозревать монголов в капитализме

Не путайте божий дар с яичницей.
При феодализме существует юридическое неравноправие при частной собственности на средства производства При социализме тоже, но там другое отношение к средствам производства - они полностью или в основной части являются общественными

Скорее государственными...(впрочем это не имеет прямого отношения к обсуждаемым вопросам)

По поводу яичницы
Я не путаю феодализм с социализмом, а как раз наоборот - хотел подчеркнуть, что прикрепление может существовать при разных формациях, значит оно - не обоснование феодализма

В случае с Месопотамией мы видим пример того, как в качестве феодала выступает государство

Вы считаете любого крупного землевладельца феодалом?

 

[Sengge Rinchen]

Я в процессе написания сообщения вспомнил о капитализме, но не написал ... не думал, что может прийти в голову подозревать монголов в капитализме

Все классические черты феодализма есть у монголов и даже казахов (они существенно отставали в вопросе строительства собственной государственности и, соответственно, в вопросе образования ряда общественных институтов).

Скорее государственными...(впрочем это не имеет прямого отношения к обсуждаемым вопросам)

Имеет - здесь государство является исполнителем общественного права собственности на средства производства.

По поводу яичницы
Я не путаю феодализм с социализмом, а как раз наоборот - хотел подчеркнуть, что прикрепление может существовать при разных формациях, значит оно - не обоснование феодализма

Юридически колхозные крестьяне были свободными. Их "прикрепление" было административным, сиюминутным. Хранение паспорта в правлении - это тактический ход, а не юридическое оформление неравноправия крестьянства.

Вы считаете любого крупного землевладельца феодалом?

Землей в оседлых обществах мог владеть и лично свободный крестьянин, и купец. Причем порой в огромных размерах.

Однако какое это отношение имеет к апологетике Гумилева и критике Владимирцова?