О Гумилеве

[Sengge Rinchen]

Думаю, что не всех оскорблений на национальной почве не помню - или Вы считаете, что мнение о еврейской (не только по религии, а и по происхождению) руководящей верхушке Хазарского государства (кстати его придерживался и Артамонов) - оскорбительно?

Оскорбительны все его измышления на национальной почве - и то, что он везде ищет еврейский след (помимо Хазарии, где вопрос идет не о национальности, а о вероисповедании), где он везде принижает китайцев, оскорбляет все народы, говоря о том, как им хорошо было под его любимыми кочевниками, сочиняя всякие байки про "симбиоз" и "взаимную симпатию".

Хорошо в свое время его Чивилихин продрал - аргументированно и жестко.

Если Вы про его теорию, то это покажет время

У него была не теория, а idea fix.

А если бы он даже и ошибался, то всё равно не принято человека, который ошибся, сразу называть глупцом

Ошибаться мог Владимирцов - для этого он вел научные исследования. А Гумилев всячески стремился натянуть сову на глобус, что автоматически показывает его глупость (или же безмерное пренебрежение к читателям).

 

[amir]

Предлагаю уважаемым участникам не вести дискуссию о Гумилёве. Как показывает практика, такая дискуссия никогда не приходит к какому-либо соглашению. А приводит только к тому, что оснавная тема только забалтывается. Надеюсь на понимание.

 

[Ricimer]

Предлагаю уважаемым участникам не вести дискуссию о Гумилёве. Как показывает практика, такая дискуссия никогда не приходит к какому-либо соглашению. А приводит только к тому, что оснавная тема только забалтывается. Надеюсь на понимание.

Почему. Мы просто обмениваемся мнениями.

Я уже писал про Гумилёва, он на мой взгляд пишет достаточно интересно, но ни один серьёзный историк или культуролог не станет на него ссылатся как и на wiki. С точки зрения академической науки Гумилёв пустое место и на самом деле так оно и есть. Но я не академик и никогда им не буду, потому могу и почитать Гумилёва и даже псевдоисторический фильмец посмотреть маде ин Холливуд.

Однако Sengge Rinchen прав, что продвижение его фантазий в интернет справочниках является недопустимой вещью, потому что лично я бы предпочёл чтобы справочная информация давалась из более серьёзных источников. Даже настаивал бы. А Гумилёва оставим для альтернативы и беллетристики, которые тоже наверное нужны.

 

[Alexy]

Ещё раз напомню, что его "В поисках вымышл царства" издал в 1987 Кэмбриджский университет, который несерьезных книг не издает (если издает, то приведите пример)

http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...n=9780521322140

Действительно прекратим здесь о нем (тем более что есть спец тема в средневековом разделе), но замечу, что не я начал Л Н Гумилеву здесь перемывать кости в неуместно грубой форме

 

[Alexy]

Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам. Сверх того, во всем том, что он предписывает во всякое время, во всяком месте, по отношению ли к войне, или к смерти, или к жизни, они повинуются без всякого противоречия.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

Типичная феодальная лестница - император (хан) является собственником земли и наделяет ей вождей (нойонов). Те дают уделы тысячникам, тысячники - сотникам, сотники - десятникам, десятники распоряжаются в пределах своего участка 10 семьями. Контроль за распределением земли лежит на вышестоящем начальнике

А можно ли быть уверенными, что начальник имел право рассаживать людей и семьи на земли по собственному произволу абсолютно без всяких установленных правил (например кого-то заметно обделял землей)? И считающие себя обделенными не имели права жаловаться хану?

 

[Sengge Rinchen]

А можно ли быть уверенными, что начальник имел право рассаживать людей и семьи на земли по собственному произволу абсолютно без всяких установленных правил (например кого-то заметно обделял землей)? И считающие себя обделенными не имели права жаловаться хану?

Не понял вопроса.

Хан дал землю нойонам, те дали земли своим сайдам, сайды раздали зайсанам, зайсаны распределили земли среди аратов.

Как они распределили - никого не волнует. Есть "пятак" земли, внутри которого располагается конкретное количество юрт. Старший на пятаке берет себе лучшую землю (есть критерии для выбора стоянок), а остальные ведут перекочевки по принципу кто первый займет конкретное свободное угодье. Механизм саморегуляции очень высок - если один хозяин занял участок в пределах кочевья, второй не станет выдумывать что-то и займет следующий, который его устроит - а начнет бегать вокруг да около - только траву стравит скотом и не сможет пользоваться и тем, что осталось.

Есть достаточно интересные описания, как происходили перекочевки калмыков в XIX в. - как сначала выезжали нойоны, потом - буддийское духовенство, как двигался простой народ. Думаю, у монголов все было похоже.

Кому и на что жаловаться? Монгольское законодательство XVII-XVIII вв. рассматривает случаи споров по земле, но преступление "обделение землей" в нем отсутствует.

 

[Sengge Rinchen]

Ещё раз напомню, что его "В поисках вымышл царства" издал в 1987 Кэмбриджский университет, который несерьезных книг не издает (если издает, то приведите пример)

http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...n=9780521322140

Действительно прекратим здесь о нем (тем более что есть спец тема в средневековом разделе), но замечу, что не я начал Л Н Гумилеву здесь перемывать кости в неуместно грубой форме

Укажите хотя бы одно научное достоинство гумилевской бредятины в его "книге" "Поиски вымышленного царства".

Однако это его творение - это просто панегирик антинаучному подходу к изучению вопроса с сформированной идеологией, о которой он кричит на каждой странице, попутно подтасовывая факты.

А что печатает Кембридж - это не факт научного качества этих работ. И Гумилев - это яркий пример.

Гумилева в "Антарктиду" - пингвинам не место среди людей.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, я до сих пор не понял, за что некоторые участники форума так любят и защищают Л.Н. Гумилева?

Им все равно, кого защищать?

Доводов о справедливости его воззрений я так ни разу и не услышал - только аргументы что, мол, его сделали доктором наук и еще издали его книжку в Кэмбридже, потому он и крут.

Вообще, в дискуссии положено приводить аргументы. А то пока аргументы с разбором источников привожу только я. И каждый раз не в пользу Л.Н. Гумилева.

Однако это почему-то не убеждает - видимо, проверять что-то самостоятельно сторонникам Гумилева сложно, а ведь он так красиво пел! И в умении увлекательно развивать свои, мягко скажем, ненаучные идеи, ему не откажешь. Вот и напел в уши - народ-то и проникся. А чем это, скажем, от деятельности Фоменко или Резуна отличается?

Так кого и за что защищаем?

 

[BigBeast]

Все-таки хочу возразить не по Гумилеву, а по необходимости историку ЗНАТЬ те языки на которых написаны первоисточники. На мой взгляд, это требование в значительной мере устарело. Если оно было вполне допустимым для века 19, то для двадцатого представляет собой пережиток прошлого.
Ну, представим, что мы занимаемся хоть той же историей Руси.
Какие нам языки надо знать? Кхм... Средневековый греческий, средневековый болгарский, те языки из скандинавских, на которых мы можем встретить интересующие нас сведения, латынь, арабский, китайский, персидский - это только то, что находится "под фонарем". А по-хорошему, нужны еще тюркские языки, угро-финские, славянские, черт его знает сколько кавказских и т.д., и т.п.

Даже в 20 веке чтобы изучать историю России придется изучить не только английский и немецкий, но и французский, испанский, польский, китайский, японский, ну и, в общем, все официальные языки стран мира плюс все языки народов СССР

 

[Sengge Rinchen]

Все-таки хочу возразить не по Гумилеву, а по необходимости историку ЗНАТЬ те языки на которых написаны первоисточники. На мой взгляд, это требование в значительной мере устарело. Если оно было вполне допустимым для века 19, то для двадцатого представляет собой пережиток прошлого.
Ну, представим, что мы занимаемся хоть той же историей Руси.
Какие нам языки надо знать? Кхм... Средневековый греческий, средневековый болгарский, те языки из скандинавских, на которых мы можем встретить интересующие нас сведения, латынь, арабский, китайский, персидский - это только то, что находится "под фонарем". А по-хорошему, нужны еще тюркские языки, угро-финские, славянские, черт его знает сколько кавказских и т.д., и т.п.

Даже в 20 веке чтобы изучать историю России придется изучить не только английский и немецкий, но и французский, испанский, польский, китайский, японский, ну и, в общем, все официальные языки стран мира плюс все языки народов СССР

Изучайте. Результат не преминет сказаться.

Читаю книгу Балмасова о русских наемниках в Китае 1920-х годов - человек не знал китайского и японского, пользовался только русскоязычными источниками + его антикоммунизм (откуда он у воспитанного в СССР?) - в результате получился огромный по трудозатратам, но малообъективный труд. Главная ценность - опубликование ряда дневников русских в Китае.

Историки сейчас очень высокоспециализированы (в той же истории Руси), поэтому усугублять все до абсурда не стоит.

 

[Val]

его антикоммунизм (откуда он у воспитанного в СССР?)

Ну, тот же самый вопрос можно задать и про коммунистические убеждения революционеров, воспитывавшихся, например, в Российской империи...

 

[Sengge Rinchen]

Ну, тот же самый вопрос можно задать и про коммунистические убеждения революционеров, воспитывавшихся, например, в Российской империи...

Может быть. Но, Вы сильно от советской власти пострадали? Я лично большого кайфа не испытывал, но и пожаловаться не могу.

А с революционерами - там надо учесть не только "особое" состояние настроения ума ряда элементов, которые на переходном периоде слишком сильно увлекись, но и на, как бы это ни было банально, национальном составе революционеров. Ведь РИ сильно прижимала ряд наций.

В целом-то большевики были далеко не в большинстве среди тех, кто выступил против монархии. И Кронштадтское восстание - яркий пример того, что не всем их политика пришлась по душе (раз уж революционный флот, главная опора революции - и тот восстал! это не где-нибудь в Тьмутаракани против продразверстки бунтовать). Большая часть революционеров была не за такие резкие перемены и придерживлаась более умеренных взглядов.

 

[Alamak]

Согдласен

 

[Val]

Да нет, я согласен с тем, что книга о русских наёмниках в Китае в 20-е гг - не лучшее место для выражения антикоммунистических взглядов. Хотя, с другой стороны, сложно отицать и тот факт, что коммунистическая диктатура негативно осказалась на судьбе исторической науки. Имея в виду именно навязыввание единой методологии, причём методологии не научной, а идеологической.
В своё время хорошо написал об этом М.Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина". Дескать (пердаю основной смысл), все государства имеют свои государственные инетерсы, которые и с использованием всего спектра принятых в международной политике средств (включая войны, подрывную работу, и т.д. ) и лишь один Советский Союз таких интересов не меет, а озабочен исключительно "борьбой за мир". Несколько заострёно, конечно, но по смыслу - точно.

 

[Sengge Rinchen]

Да нет, я согласен с тем, что книга о русских наёмниках в Китае в 20-е гг - не лучшее место для выражения антикоммунистических взглядов. Хотя, с другой стороны, сложно отицать и тот факт, что коммунистическая диктатура негативно осказалась на судьбе исторической науки. Имея в виду именно навязыввание единой методологии, причём методологии не научной, а идеологической.
В своё время хорошо написал об этом М.Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина". Дескать (пердаю основной смысл), все государства имеют свои государственные инетерсы, которые и с использованием всего спектра принятых в международной политике средств (включая войны, подрывную работу, и т.д. ) и лишь один Советский Союз таких интересов не меет, а озабочен исключительно "борьбой за мир". Несколько заострёно, конечно, но по смыслу - точно.

В СССР были серьезные проблемы как с методологией (вспомните библиографию любого научного труда - с чего она начиналась?), так и с тематикой исследований + требовался определенный стиль подачи материала, чтобы показать, что "мы за мир", причем делалась странная параллель между СССР и всеми его предшественниками (т.е. априорно все русские, независимо от века, были изначальными коммунистами и интернационалистами).

Но в целом, работали на серьезном уровне - порой читаешь совершенно идиотский по направленности труд (например - "Сахалин и Курилы - исконно русская земля") и удивляешься, как проработаны источники, как они умело и тщательно препарированы и поданы в безвредном и даже полезном виде!

В результате, по ряду тем работы надо читать "наоборот" - читаешь черное - а подозревай, что, в лучшем случае, серое, если не белое вообще. Благо, библиография была подробной и проверить теперь можно очень многое по не купированным первоисточникам.

А персонаж, о котором топик, говорит иначе - первоисточники читать не надо, ибо в них все неправильно, с купюрами, идеологизировано и т.д. У меня, мол, есть методика "трилистника мышиной норы, кургана и птичьего полета" - на ней все держится и позволяет "правильно сочинить" отсутствующие в источнике сведения, которые правильны априорно и если противоречат источникам - то тем хуже для источников.

 

[Val]

А персонаж, о котором топик, говорит иначе - первоисточники читать не надо, ибо в них все неправильно, с купюрами, идеологизировано и т.д.

Не понял его мысль. Т.е. он хочет сказать, что, посколкьу первоисточник составлялся в советское время (в 20-е гг), то он несёт на себе следы иеды идеологического (коммунистического) влияния? Но в чём проблема? Для того и существует понятие "критика источника" ,чтобы различать следы этого влияния.

 

[Sengge Rinchen]

Не понял его мысль. Т.е. он хочет сказать, что, посколкьу первоисточник составлялся в советское время (в 20-е гг), то он несёт на себе следы иеды идеологического (коммунистического) влияния? Но в чём проблема? Для того и существует понятие "критика источника" ,чтобы различать следы этого влияния.

Нет, топик у нас про Гумилева - он и есть главный персонаж. А у него все, что не является плодом его "прозрения" - ф топку! Сам, мол, придумает лучше, чем какой-то источник.

Ну, Балмасов не сильно в сторону укатился - по его мнению, все красные врали, а все белые были "умнишки и красотишки" за исключением Меркулова и его камарильи (что-то личное?). Тоже однобоко как-то.

 

[Val]

Ну, в Гумилёве я не специалист. На мой непросвящённый взгляд, единственное, что может быть поставлено ему в заслугу с т. зрения развития науки - это теория (точнее, даже не теория, а гипотеза) этногенеза. Но она, имхо, мало проработана, потому что то, что выдвигает в её защиту сам Гумилёв, является преимущественно антинаучным.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, в Гумилёве я не специалист. На мой непросвящённый взгляд, единственное, что может быть поставлено ему в заслугу с т. зрения развития науки - это теория (точнее, даже не теория, а гипотеза) этногенеза. Но она, имхо, мало проработана, потому что то, что выдвигает в её защиту сам Гумилёв, является преимущественно антинаучным.

Ммм, а что, собственно, в его теории этногенеза революционно? Что русские XIII в. и русские ХХ века - это разные русские? Так это не отрицалось никем, кроме идеологически ангажированных пропагандистов, для которых XIII в. - это то же, что и ХХ, но без социализма.

Есть хорошие работы других авторов по этногенезу разных народов. А у него все сразу глобально - суперэтнос, взаимная комплиментарность и т.д. Чистой воды спекуляция.

Всякие его примочки о пассионарности а) научно не доказуемы; б) легко опровергаются самим ходом истории (например, его любимые кочевники-пассионарии в один и тот же период тоинтегрируются, то дезинтегрируются, то одерживают победы, то терпят страшные поражения - где же пассионарное превосходство?).

 

[Val]

Пассионарность - это фигня, на мой взгляд. Но какая-то закономерность в возвышении и увядании этносов, возможно, и существует. Трудно сказать...