О Гумилеве

Alexy

Цензор
Имеет только к вопросу распространенности феодализма в Омеядском и Абассидском Халифате

Я вообще не сомневаюсь в наличии феодализма у монголов.
Ведь у них есть
I главный (и достаточный) признак феодализма - войска существуют (восновном) не на жалование, а (восновном) кормя и снаряжая себя с доходов, получаемых с земел участков (но если считать это достаточным признаком феодализма, то надо считать феодалами и донских казаков 17 в, и пеших воинов дрвней Греции, да и римских патрициев и плебеев ранней республики)
II признак феодализма (необязательный, ибо бывает при других формациях, например, в любых случаях аренды земли и при рабовладении) - отбирание феодалами прибавочного продукта у каких-то других категорий людей в пределах данного государства (я думал, что особенностью монг фодализма было то, что доминирующие племена и роды выступали коллективными эксплуататорами других племен - но Вы меня разубедили в этом!)
III признак (тоже по моему необязательный) феодализма - условное держание (а не собственность) земли феодалом от собственника или от держателя более высокого ранга (по-моему это весьма формальный признак, ибо государство в принципе может вместо выплаты налогов установить воинскую повинность определенного размера, и результат будет фактически такой же)

Я бы Вот хотел Вас спросить про условное держание: когда оно появилось в Монглии? Каким термином называлось? Какие обязанности были у вассала к сюзерену?

И ещё немного о военных и трудовых повинностях, а также налогах во времена Чингис-хана:
Все ли монголы должны были выплачивать одинаковый налог (подушный налог наверное точно был одинаковый?)?
А какие-то другие (например пропорциональные размеру имущества) налоги, может быть натурой, были?

Могли ли быть ситуации во времена Чингиса, когда одни категории монголов больше и чаще других привлекались к каким-то трудовым повинностям?
 

Alexd

Пропретор
Sengge Rinchen, как Вы считаете: то что при каждом новом исследовании историк должен заново переводить источники и тратить свое время на изучение языков не делает ли труд историка как минимум малопродуктивным? Или же существуют переводы источников, опираясь на которые можно заниматься собственно историческими исследованиями, не тратя время на изучение языков и перевод?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Sengge Rinchen, как Вы считаете: то что при каждом новом исследовании историк должен заново переводить источники и тратить свое время на изучение языков не делает ли труд историка как минимум малопродуктивным? Или же существуют переводы источников, опираясь на которые можно заниматься собственно историческими исследованиями, не тратя время на изучение языков и перевод?

Есть, к сожалению, плохая закономерность - перевод с древних языков устаревает. Открываются новые грани жизни древнего общества, происходит конкретизация многих ранее спорных терминов, наконец, вводятся в оборот новые источники, которые освещают ранее непонятные места.

Из практики понял, что не владеющему латынью претендовать на серьезное изучение Рима не светит. Не владеющему китайским - не светит быть серьезным востоковедом.

Практически каждый серьезные востоковед сам читает источники, используя при этом переводы коллег для референса. Споров о правильности перевода бывает всегда много. Но все же лучше видеть оригинал самому, чем доверяться кому-то.

Пусть расскажет thor - он несколько раз ловил переводные источники по Московской Руси на неточном переводе. Думаю, его примеры будут нагляднее.
 

aeg

Принцепс сената
Или же существуют переводы источников, опираясь на которые можно заниматься собственно историческими исследованиями, не тратя время на изучение языков и перевод?

Издания переводов источников, на которые можно опираться в исследованиях, должны быть двуязычными (оригинальный текст+перевод) и критическими (с историко-филологическим аппаратом).

Но и в таких изданиях встречаются ошибки, так что знание языков обязательно.

На практике же бывает по-разному. Востоковед Игорь Можейко стал доктором исторических наук, не зная ни одного восточного языка.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я вообще не сомневаюсь в наличии феодализма у монголов.

И зачем тогда было Бориса Яковлевича так обижать? Ведь мужик был исключительный! Сколько он провел в экспедициях по Калмыкии и Монголии! Весь этот феодализм видел воочию, встречался с монгольскими князьями, записал редчайшую поэму о Джа-ламе, сохранил массу лингвистического и фольклорного материала, а умер так рано - кровоизлияние в мозг!

доминирующие племена и роды выступали коллективными эксплуататорами других племен - но Вы меня разубедили в этом!

Монголы эксплуатировали бурятов и кыргызов, однако при этом среди самих бырятов и кыргызов сохранялась своя знать. Если к кыргызам попадал простой монгол-арат, а с ним разговаривал какой-нибудь хозончи, покрытый шрамами и славой, то арат просто дрожал и боялся, что вот, сейчас хозончи возьмет и оттяпает ему голову, и ничего ему не будет.

Я бы Вот хотел Вас спросить про условное держание: когда оно появилось в Монглии? Каким термином называлось? Какие обязанности были у вассала к сюзерену?


Хуби - условное держание. Албан - основная обязанность. Выражалась в служении на войне и совете в мирное время.

И ещё немного о военных и трудовых повинностях, а также налогах во времена Чингис-хана:
Все ли монголы должны были выплачивать одинаковый налог (подушный налог наверное точно был одинаковый?)?
А какие-то другие (например пропорциональные размеру имущества) налоги, может быть натурой, были?

По "Юаньчао би ши" 1% налог на имущество ввел только Угэдэй, при этом все воспринимали это как огромный шаг вперед в деле формирования финансовой системы государства.

У Чингисхана были свои источники дохода - стада, доля добычи, подарки от подданных.

У казахов, например, в XVIII в. и этого не было - сколько давали султану или хану - столько и получал. А взять силой - силы не было.

Могли ли быть ситуации во времена Чингиса, когда одни категории монголов больше и чаще других привлекались к каким-то трудовым повинностям?

Какие категории? Араты привлекались на все 100. Дарханы были людьми вольными. А уж те, кто вступил в дружину, давали клятву лечь головой там, где укажет хан.
 

aeg

Принцепс сената
Пусть расскажет thor - он несколько раз ловил переводные источники по Московской Руси на неточном переводе. Думаю, его примеры будут нагляднее.

Я один раз сослался на текст Anonymus Valesianus, причём на английский перевод и не заглянув в латинский текст:

http://www.thelatinlibrary.com/valesianus1.html

Но мне быстро объяснили, что в переводе смысл прямо противоположен оригиналу :)

С тех пор только билингвы и никакой веры переводам, не проверенным лично.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Издания переводов источников, на которые можно опираться в исследованиях, должны быть двуязычными (оригинальный текст+перевод) и критическими (с историко-филологическим аппаратом).

Согласен. У нас этим требованиям отвечают издания "Самгук Саги", "Мэн-да бэй лу", отчасти "Ним-чангун джон" (плохое качество фотокопии оригинала затрудняет ее использование), большая часть публикаций монгольского феодального права. Мне это часто помогает.

Но и в таких изданиях встречаются ошибки, так что знание языков обязательно.

В свое время обратил внимание на нелогичность изложения гибели Сонмён-вана (Пэкче). Хорошо, что текст ксилографа "Самгук Саги" был в оригинале издан после русского текста - перевел все заново, сличил с японскими и китайскими источниками и все встало на свои места. Просто М.Н. Пак сделал небольшую ошибку в переводе, взяв неправильное значение 2 иероглифов - вместо "дезорганизованные " написал "взбунтовавшиеся" и получилось, что ван погиб от руки собственных мятежников, а не в ходе боя, когда солдаты были дезорганизованы и не смогли его защитить.

На практике же бывает по-разному. Востоковед Игорь Можейко стал доктором исторических наук, не зная ни одного восточного языка.

Он же Кир Булычев :) Совершенно незаурядная личность!

Игорь Можейко родился в Москве в 1934 году. После окончания школы поступил на переводческий факультет Института иностранных языков (им. Мориса Тореза - ЦА), который закончил в 1957 г. , после чего стал работать переводчиком на строительстве в Бирме. По специальности - востоковед.

В 1959, вернувшись из Бирмы, поступил в аспирантуру Института востоковедения.

Кстати, его книги "1185. Восток" и "1185. Запад" - очень интересные и легко читаются даже теми, кто ничего не знает про Камбоджу или хорезмшахов.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я один раз сослался на текст Anonymus Valesianus, причём на английский перевод и не заглянув в латинский текст:

http://www.thelatinlibrary.com/valesianus1.html

Но мне быстро объяснили, что в переводе смысл прямо противоположен оригиналу :)

С тех пор только билингвы и никакой веры переводам, не проверенным лично.

Да, это бывает. У меня ситуация была сложнее - даже в отечественных словарях нет того, что мне надо знать. Спасает лишь активная переписка с зарубежными коллегами - они, имея больший объем дозволенных к изучению тем, зачастую владеют средневековой лексикой лучше наших отечественных коллег.

А вообще, показателен пример избирательности при изучении - Б.А. Литвинский издал "Храм Окса" в 2 томах. В первом - все о раскопках комплекса с исследованием о храме и о культе Вахша, а во втором - все про оружие, найденное в храме.

Разговариваю с М.Б. Мейтарчиян об этой книге - она изучает зороастризм и очень радовалась выходу этой книги. Когда я упомнил при ней второй том, она сильно удивилась: "А зачем он вам? Там ведь все про оружие!" Увы, меня второй том интересовал гораздо больше
biggrin.gif

 

Alexy

Цензор
Посмотрите на племя тайджиутов по "Юаньчао би ши" - там есть Таргудай Хэрэлтух, ноян. Там есть Сорган-Шира - батрак. Там есть воины нояна, с которыми он приезжает забрать Темучина и заковать в колодки. И это все - одно племя
Батрак не обязательно имеет меньше оговоренных законом прав и больше оговоренных законом обязанностей. Т.е этот пример говорит об имущественном, но не обязательно о правовом неравенстве разных членов одного племени (в отличие от деления на наследственные сословия аратов и свободных внутри каждого монгольского племени 16-17 вв)?

А в законодательстве Чингисхана, его сыновей и внуков введены какие-то передающиеся по наследству привелегии и обязанности?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Батрак не обязательно имеет меньше оговоренных законом прав и больше оговоренных законом обязанностей. Т.е этот пример говорит об имущественном, но не обязательно о правовом неравенстве разных членов одного племени (в отличие от деления на наследственные сословия аратов и свободных внутри каждого монгольского племени 16-17 вв)?

А в законодательстве Чингисхана, его сыновей и внуков введены какие-то передающиеся по наследству привелегии и обязанности?

У батрака не было своего хозяйства (главным образом, скота) или же скота было очень мало (недостаточно для самостоятельной кочевки) - фактически, он был вынужден работать на хозяев и кочевать при них. Для кочевника это огромное поражение в правах.

Никаких законов Чингисхана не сохранилось. Все, что есть - это записи в мусульманских источниках, сделанные после смерти Чингисхана. Достоверность этих записей оценивать можно по-разному.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Некрасиво так о покойном человеке
А ещё обвиняли меня в оскорблении Владимирцова про которого я грубостей не говорил

Да хоть о беспокойном - факта его лжи, наглости и глупости это не отменяет. Тем более, сколько раз демонстрировал его ложь на примерах.
 

Ricimer

Квестор
Да хоть о беспокойном - факта его лжи, наглости и глупости это не отменяет. Тем более, сколько раз демонстрировал его ложь на примерах.
Кстати хотел спросить о аварах. Встречал две точки зрения. Первая что это потомки жужаней убежавших от тюрков и вторая что нет.

Пришли ли к какому нибудь академическому консенсусу по вопросу о происхождении аваров?
 

Alexy

Цензор
Владимирцов конечно устарел - просто знания с 20-х гг несколько увеличились :) Но - классик, так что читать его полезно. Теория "кочевого феодализма" однозначно и давно сдана в архив http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4043&st=0
Как я понял - это вобщем неверно

Или есть доля истины?

Может Владимирцов ошибочно экстраполировал наследственное правовое и налого/повинностное неравенство
разных социальных (не родо-племенных) групп монголов 16-17 вв
на
монголов державы Чингиса и его детей и внуков 13 в?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Но наглость и глупость - это уже из разряда необоснованных оскорблений

Наглость - это попытка свою ложь навязать всем, как истину. И еще неуважение к читателю, поскольку считал всех за дураков. И оскорбления на национальной почве.

Глупость - верить в то, что все ему поверят. А также пытаться возводить методику "чтения между строк" в разряд научной.

Так что место ему на одной полке с Бушковым и Фоменко. В лучшем случае - на одной полке с Робертом Говардом, притом, что тот никогда не претендовал на истину своих фэнтэзи.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Как я понял - это вобщем неверно

Или есть доля истины?

Может Владимирцов ошибочно экстраполировал наследственное правовое и налого/повинностное неравенство
разных социальных (не родо-племенных) групп монголов 16-17 вв
на
монголов державы Чингиса и его детей и внуков 13 в?

Возьмите Плано Карпини - все сказано, кто и как регулирует землепользование.

Если же каждый будет выдвигать свое определение феодализма, мотивируя, что "я художник, я так вижу", то исторической науки нет вообще, а есть полное право всяких гумилевых писать все, что в голову взбредет.
 

Alexy

Цензор
Возьмите Плано Карпини - все сказано, кто и как регулирует землепользовани
А более точно указать место об этом у Карпини Вы бы могли? А то я буду долго искать, не зная ключевых слов цитаты
 

Alexy

Цензор
Наглость - это попытка свою ложь навязать всем, как истину. И еще неуважение к читателю, поскольку считал всех за дураков. И оскорбления на национальной почве
Думаю, что не всех :) оскорблений на национальной почве не помню - или Вы считаете, что мнение о еврейской (не только по религии, а и по происхождению) руководящей верхушке Хазарского государства (кстати его придерживался и Артамонов) - оскорбительно?

Глупость - верить в то, что все ему поверят
Если Вы про его теорию, то это покажет время

А если бы он даже и ошибался,
то всё равно не принято человека, который ошибся, сразу называть глупцом
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А более точно указать место об этом у Карпини Вы бы могли? А то я буду долго искать, не зная ключевых слов цитаты

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm
Гл. 5

§ III. О власти императора и его князей

1. Император же этих Татар имеет изумительную власть над всеми. Никто не смеет пребывать в какой-нибудь стране, если где император не укажет ему. Сам же он указывает, где пребывать вождям, вожди же указывают места тысячникам, тысячники сотникам, сотники же десятникам. Сверх того, во всем том, что он предписывает во всякое время, во всяком месте, по отношению ли к войне, или к смерти, или к жизни, они повинуются без всякого противоречия.

Типичная феодальная лестница - император (хан) является собственником земли и наделяет ей вождей (нойонов). Те дают уделы тысячникам, тысячники - сотникам, сотники - десятникам, десятники распоряжаются в пределах своего участка 10 семьями. Контроль за распределением земли лежит на вышестоящем начальнике.
 
Верх