О Гумилеве

[worden]

Лично мне при мысли о военных успехах голландцев приходят на ум только Восьмидесятилетняя война и последующие в 17 в.

Конечно, в средние века все воевали со всеми, но вряд ли можно сказать, что голландцы чем-то особо выделялись в то время.

 

[Alamak]

А чего они должны были ОСОБО выделяться на фоне остальных регионов?
Ведь пассионарные толчок длинный и по Гумилеву имеет ширину около 300 км?

 

[worden]

Ну тогда получается, что в 1550-х был еще один толчок, потому что начиная с этого поколения стали выделяться

 

[Alamak]

Причем тут пассионарность?
Вы же наверное читали, что северяне чуть ли не специально не помогали Антверпену против испанцев, чтобы умалить его экономическую мощь, после чего торговые потоки перешли к Амстердаму

Да и выделяться стали не столько в военном, сколько в экономическом отношении

Вообще выводить мощь какой-то страны только из пассионарности никак нельзя (на этом и Гумилев не настаивал) - есть множество других факторов (экономических, социальных, политических, династических)

 

[worden]

Причем тут пассионарность?

Ну если чтобы вести длительную войну с лучшими армиями мира и не проиграть, пассионарность не нужна, то...

Вообще выводить мощь какой-то страны только из пассионарности никак нельзя (на этом и Гумилев не настаивал) - есть множество других факторов (экономических, социальных, политических, династических)

А при чем тут мощь? Речь об упорстве и ожесточенном сопротивлении.

 

[Alamak]

Пассионарность нужна

Но Вас почему-то удивило, что Амстердам до конца 16 в не был столь же мощен, как Антверпен
А переход экономической мощи от Антверпена к Амстердаму очевидно мало связан с разницей в пассионарностях северян и южан

А откуда Вы взяли, что у северян до 16 в не было упорства и ожесточенности в случае сопротивления?

 

[Эррор Ляпсус]

По моему это они скорее занимаются мифотворчеством (а ля ден браун)?

О, да! Жан Дювернуа ввёл в научный оборот кучу инквизиционных источников, которые до этого не изучались вообще - это "а-ля Дэн Браун". Поинтересуйтесь, кому Ладюри свою уже давно классическую монографию посвятил. А Гумилёв высосал из пальца "антисистему", не потрудившись по фактической части даже Осокина пересказать своими словами (а, может, и не читал вовсе) - это явно настоящий историк, не то что всякие безблагодатные французы.

Оригенизм у катаров скорее в идее предсуществования душ прослеживается. Возможного наследия Маркиона в их дуализме и отношении к Ветхому Завету я, кстати, и не отрицал, отрицал происхождение от манихейцев.

 

[Эррор Ляпсус]

Дубль

 

[Alamak]

Оригенизм у катаров скорее в идее предсуществования душ прослеживается. Возможного наследия Маркиона в их дуализме и отношении к Ветхому Завету я, кстати, и не отрицал, отрицал происхождение от манихейцев

Так предсуществование душ было и у Маркионитов
Что у катаров есть такого, что есть у Оригена, но нету у маркионитов?

 

[worden]

Пассионарность нужна

Но Вас почему-то удивило, что Амстердам до конца 16 в не был столь же мощен, как Антверпен
А переход экономической мощи от Антверпена к Амстердаму очевидно мало связан с разницей в пассионарностях северян и южан

А откуда Вы взяли, что у северян до 16 в не было упорства и ожесточенности в случае сопротивления?

Меня удивило не это, а то, что если считать, что толчок был в 750 г., то очень странно, что самые упорные и ожесточенные войны, где участвовали голландцы, начинаются с 1570-х.

Может и была, я говорю о том, что до Восьмидесятилетней войны я аналогичных по упорству и ожесточенности вспомнить не могу.

 

[Alamak]

Голландцы упорно сражались с империей и епископствами в 11-12 в
Потом империя ослабла, а от как раз тогда усилившейся Франции закрывали южные Нидерланды
Так что очевидно с 13 по 15 вв просто не было сильного врага
Ну и в 16 в появились испанцы и появилась религиозная рознь

 

[Антон Короленков]

Голландцы упорно сражались с империей и епископствами в XI–XII вв.
Потом империя ослабла, а от как раз тогда усилившейся Франции закрывали южные Нидерланды
Так что очевидно с XIII по XV вв. просто не было сильного врага
Ну и в XVI в. появились испанцы и появилась религиозная рознь

Прежде всего в XVI в. началась Реформация, без которой и религиозной розни не было бы.

 

[Alamak]

Я уж не знаю, кто раньше появился, испанцы или реформация, вряд ли это так уж важно для темы

 

[Антон Короленков]

Я уж не знаю, кто раньше появился, испанцы или реформация, вряд ли это так уж важно для темы

Да почти одновременно. Похоже, религиозная вражда стала одним из выражений недовольства испанским владычеством, и если так, то налицо почти полная гармония.

 

[Alamak]

Я не совсем понял Вашу мысль
Как это связано с пропагандируемой Вами неправотой Гумилева?

 

[Антон Короленков]

Я не совсем понял Вашу мысль
Как это связано с пропагандируемой Вами неправотой Гумилева?

В данном случае никак, я о ней в этом посте и не говорил, сказал просто для уточнения.

 

[Alamak]

Энтузиазм и готовность к лишениям французского солдата эпохи Революции и Наполеона, насколько мне известно, все оценивали чрезвычайно высоко.

Интересно, что у нас не бяыло особой разницы между храбростью и готовностью сражаться солдат до революции 1917 г и после нее

По моему в нашей стране никаких резких и быстрых изменений храбрости войск не наблюдалось?

А в каких-то странах в какие-то эпохи такое бывало?

 

[worden]

Почему не было? В 1917 - "штык в землю" и армия разъезжается по домам, а в 1920 уже "даешь Варшаву, даешь Берлин".

 

[Alamak]

Так это же были просто лозунги?

Варшаву же так и не дали,... не говоря уж о Берлине (это совершенно не сравнимо с внешними завоеваниями революционной Франции еще даже до Наполеона)

Да и разве русские в Первую мировую (по крайней мере первые пару лет) и в русско-японскую сражались менее храбро, чем в гражданскую?

 

[worden]

Не дали не из-за низкого боевого духа РККА.

Сражались храбро, но к 1917 пораженческие настроения были уже сильно распространены.