О Гумилеве

[Sengge Rinchen]

Нет, ну что же я буду обижаться, наоборот, обрадовалась. Вы меня привели в отличное расположение духа.

Ваше право

Корея. Ну и что?

Нет, ДВ и ЦА XVII-XIX вв. Главная особенность моих работ - концентрация исследований не в конкретной стране, а в культурном ареале в определенный период.

Ну, вот и прекрасно, занимайтесь Дальним Востоком, а мне уж предоставьте Монголию.

Вам? Ни в коем случае. Вы к истории, как я вижу, отношения не имеете.

Конкретно по кочевникам у меня вы можете почитать мои работы о торгоутах в империи Цин, о политике Цяньлуна в ойратском вопросе (публиковались в Элисте в 2009 г.), о мобилизационной системе Семи хошунов Халхи (можете найти даже в Интернете), о джунгарской артиллерии (совместно с Бобровым публиковалось в Новосибирске в 2007). Неопубликованное, естественно, не указываю - неэтично.

Так что прежде, чем браться за Монголию, подумайте - а потянете?

Ну, это личное мнение.

Это не личное мнение - это констатация факта. Человек, не знающий истории + отрицающий научную методологию не имеет отношения к исторической науке.

Чтоб не флудить, отвечаю сразу же и на следующий ваш пост. Вы знаете, я лично в Киево-Печерской лавре не была, но у Гумилева столько читателей, что многие, я уверена, были.

Речь идет о вас.

 

[Герш/]

В свете недавних откровений Грефа как-то по иному начинаешь смотреть на тучные стада гумилевых, фоменок и прочих стариковых. Это ж ужас что будет, если население начнет разбираться что к чему, ведь тогда манипулировать будет трудно. Нет-нет, только лучи из космоса, только хардкор!

 

[Артемий]

VALERIA,
А может это не энергия Солнца, а внутренние резервы тех или иных народов?

Это не объясняет синхронность (впрочем, достаточно спорную).
Вообще-то природа толчков не так уж важна для опровержения гипотезы. Как уже говорилось выше, для опровержения достаточно доказать несостоятельность исходной синхронистической схемы. Пока что такую попытку сделал только Рзай, но взял для примера только один толчок, а этого недостаточно для того, чтобы признать всю схему неверной.

 

[Rzay]

Повторяю, что фактически у Гумилёва сразу 3 главных теории/гипотезы (о пассионарности, о комплементарности и об этногенезе) и несколько вспомогательных идей (о тонкостях фаз изменения пассионарности, о влиянии ландшафта на этногенез и на изменения пассионарности, об антисистемах и наверное ещё о чём-то - сейчас не вспомню?)

Точнее сказать, его учение как слива, в которой есть:
- "кожура" - описание истории номадов центральной Евразии
- "мякоть" - теория этногенеза и пассионарности,
- и наконец "косточка" - своеобразная дуалистическая религия, завязанная на борьбе между материей и вакуумом, в которой последний выступает абсолютным злом, а злом относительным - любые действия, направленные на "упрощение систем". Проводниками зла, агентами вакуума, деятельность которых ведет к упрощению структуры этноса, а то и его уничтожению, выступают антисистемщики (читай "жидобольшевики").

 

[sergeyr]

А вы и здесь специалист? Просветите, пожалуйста.

1. Нет, я здесь не специалист, а лишь знаю основы. И не только здесь. Попытака представить дело так, будто я делаю вид что специалист во всём - это дешёвая и пустая демагогия, коей не место в обсуждении исторических вопросов.

2. Просвещаю. Совершенно без разницы исходит ли энергия из глубокого космоса - или же от Солнца. Какие-либо излучения или поля в обоих случаях со сравнимой (и крайне малой) вероятностью будут узконаправлены настолько, чтобы затронуть только небольшие участки поверхности Земли. Столь же маловероятно такое их специфическое воздействие на психику (чтобы повлиять на этногенез), при отсутствии какого-либо столь же заметного влияния на ландшафты, биоценозы, атмосферные явления и т.п. Астрономия просто не знает ничего похожего на подобные явления, а астрофизика с нейрофизиологией их, в общем, вполне уверенно позволяют считать крайне маловероятными.

 

[Артемий]

Точнее сказать, его учение как слива, в которой есть:
- "кожура" - описание истории номадов центральной Евразии
- "мякоть" - теория этногенеза и пассионарности,
- и наконец "косточка" - своеобразная дуалистическая религия, завязанная на борьбе между материей и вакуумом, в которой последний выступает абсолютным злом, а злом относительным - любые действия, направленные на "упрощение систем".

Рзай, но ведь эти части практически не связаны между собой. Вы можете взять любую из них и рассматривать саму по себе, и не возникнет никакой нужды в других двух.

 

[Sengge Rinchen]

Это не объясняет синхронность (впрочем, достаточно спорную).
Вообще-то природа толчков не так уж важна для опровержения гипотезы. Как уже говорилось выше, для опровержения достаточно доказать несостоятельность исходной синхронистической схемы. Пока что такую попытку сделал только Рзай, но взял для примера только один толчок, а этого недостаточно для того, чтобы признать всю схему неверной.

Если Гумилев выдумывал народы, на которых демонстрировал верность своей теории - это будет считаться опровержением его теории?

А об этом писал не я - об этом еще когда я в школу ходил, писал В.С. Таскин.

О Всеволоде Сергеевиче:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...om_II/add_1.htm

Это был один из крупнейших наших специалистов по сюнну и другим кочевым народам Северного Китая. Его вклад в науку неоценим и неизмерим, но фанатам Гумилева он почти неизвестен.

 

[Артемий]

Если Гумилев выдумывал народы, на которых демонстрировал верность своей теории - это будет считаться опровержением его теории?

Ну Вы же ученый, зачем спрашиваете
Если докажете, что значительная часть народов, на которых Гумилев "демонстрировал", выдумана, то да, конечно, это будет опровержение. А если это единичный случай, то он будет свидетельствовать только о том, что Лев Николаевич временами был склонен к фантазированию. Что мы, в общем-то, и так знаем
P. S. А он многих выдумал? Я правда не знаю.

 

[Ареопаг]

Артемий,
синхронность толчков для готов и Византии может объясняться следующим.
Готы ожили, когда стала приходить в упадок Римская империя.
Византия - страна греков, покорённая римлянами, ожила и добилась независимости в результате всё того же ослабления Римской империи.
Славяне пришли в движение тоже благодаря загниванию Рима.
То есть пассионарным толчком для всех этих этносов была не энергия из космоса, а падение Рима.

 

[Артемий]

Артемий,
синхронность толчков для готов и Византии может объясняться следующим.
Готы ожили, когда стала приходить в упадок Римская империя.
Византия - страна греков, покорённая римлянами, ожила и добилась независимости в результате всё того же ослабления Римской империи.
Славяне пришли в движение тоже благодаря загниванию Рима.
То есть пассионарным толчком для всех этих этносов была не энергия из космоса, а падение Рима.

Возможно, хотя и не бесспорно. Со славянами, как я уже говорил, не все ясно, но готы проявились тогда, когда Римская империя еще и не думала загнивать. Аксум сюда вообще не вписывается.
Но подход перспективный Можете выстроить такие схемы для прочих толчков?

 

[Alexy]

Это не объясняет синхронность (впрочем, достаточно спорную)
Вообще-то природа толчков не так уж важна для опровержения гипотезы. Как уже говорилось выше, для опровержения достаточно доказать несостоятельность исходной синхронистической схемы. Пока что такую попытку сделал только Рзай, но взял для примера только один толчок, а этого недостаточно для того, чтобы признать всю схему неверной

Япония не лезет ни в какие ворота, сколько толчков там ни насчитывай - что там был лишь 2 толчка ~500 г и ~1800 г или 2 толчка ~500 г и ~1050 г или все три этих толчка сразу

 

[Sengge Rinchen]

Ну Вы же ученый, зачем спрашиваете
Если докажете, что значительная часть народов, на которых Гумилев "демонстрировал", выдумана, то да, конечно, это будет опровержение. А если это единичный случай, то он будет свидетельствовать только о том, что Лев Николаевич временами был склонен к фантазированию. Что мы, в общем-то, и так знаем
P. S. А он многих выдумал? Я правда не знаю.

Выдумывание народов, даже в единственном числе - это дисквалификация.

Он придумал "этнос кулов", причем смешал фигурирующих в источниках цзылу и цзе, выдав вторых за первых, за что и получил по голове от Таскина. См. предисловие В.С. Таскина к "Материалам по истории кочевых народов в Китае", вып. 2 "Цзе", М, 1990.

А уж сколько раз он выдумывал метеосводки за V вю до н.э. - V в. н.э. и даже позже... Его "теория усыхания Великой Степи" опирается на его богатую фантазию, а не на источники. Т.е. имеющийся факт усыхания центральноазиатских водоемов был использован им в качестве аргумента для усыхания степи в определенные периоды, но проигнорирован в случаях, когда надо было придумать увлажнение этой же степи.

Поэтому читать его - это зря тратить время.

 

[Alexy]

ALEXY
Вы-то сами верите, что энергия пассионарных толчков приходит из космоса?
VALERIA,
А может это не энергия Солнца, а внутренние резервы тех или иных народов?

Энергия пассионарных людей наверное берётся ими из их пищи
Но делает пассионариями или непасионариями их, естественно, не пища, а что-то другое (кстати возможно, что некоторые популяции и без толчков могут быть постоянно более пассионарны, чем всреднем по Земле - например Кавказцы, Албанцы, и возможно германские народы - правда возможно, что их энергичность вызвана каким-то другим передающимся по наследству фактором, чем "толчковая" пассионарность)

 

[Alexy]

Мне кажется, что это скорей должна быть энергия Солнца, из космоса вряд ли. Земля - точка по меркам космоса, не может из глубокого космоса приходить такой узкий пучок лучей, чтоб он затрагивал только часть поверхности Земли

Да и от Солнца, как я понимаю, тоже вряд ли может быть такой узкий пучок лучей
Скорее пучок мог бы "фокусироваться" где-то ближе к Земле - т е скорее всего магнитным полем самой Земли?

Поэтому думаю, что надо искать, что же некосмическое (т е земное) может обусловить линейность толчков (а ведь линии толчков по моему не коррелируют ни с береговыми линиями, ни с горными хребтами)?

Возможно какие-то неизвестные науке сильные изменения магнитного поля Земли (пока не обнаруженые, так как происходят, допустим, раз в несколько сот лет) влияют то ли напрямую на организмы (но тогда надо искать, как изменения магнитного поля могут влиять на передающуюся по наследству информацию в живых существах) то ли приводят к прохождению солнечной радиации к поверхности Земли полосами?

 

[Sengge Rinchen]

Артемий,
синхронность толчков для готов и Византии может объясняться следующим.
Готы ожили, когда стала приходить в упадок Римская империя.
Византия - страна греков, покорённая римлянами, ожила и добилась независимости в результате всё того же ослабления Римской империи.
Славяне пришли в движение тоже благодаря загниванию Рима.
То есть пассионарным толчком для всех этих этносов была не энергия из космоса, а падение Рима.

Собственно, причиной создания политических объединений (как их назвать - другой вопрос, варианты "вождества, квазигосударственные образования, племенные союзы, кочевые империи" и т.д. будут зависеть от конкретного случая) можно считать 2 разных по своей природе случая (не считая естественных вызовов - потребность в создании мелиорационных систем и т.п.):

- развал крупного соседа, которого надо грабить, пока есть шанс, для чего нужна определенная структура

- возникновение крупного агрессивного соседа, от которого надо отбиться, для чего нужна определенная структура

Например, сюнну создают свою державу одновременно с оформлением империй Цинь и Хань. А монголы возвышаются в момент ослабления Цзинь и Си Ся.

 

[Ареопаг]

Артемий,
Литовская империя, Московия и османы появились как следствие падения Монгольской державы.

 

[sergeyr]

Скорее пучок мог бы "фокусироваться" где-то ближе к Земле - т е скорее всего магнитным полем самой Земли?

Никакие известные типы "пучков" (излучений? потоков частиц?) магнитным полем Земли не могут фокусироваться на участках Земли, не связанных с магнитными полюсами (которые в последние столетия из приполярных областей не уходили уж точно). Это, снова же, основы астрофизики - и я ещё раз обращаю внимание участников, что эти основы нужно знать, прежде чем начинать выдвигать гипотезы в этой области.

 

[Alexy]

А вдруг изредка (всреднем раз в несколько сот лет) может происходить кратковременный перескок магнитных полюсов?
Или может какое-то другое сильнейшее геомагнитное событие?

 

[Alexy]

Фактически у Гумилёва сразу 3 главных теории/гипотезы (о пассионарности, о комплементарности и об этногенезе) и несколько вспомогательных идей (о тонкостях фаз изменения пассионарности, о влиянии ландшафта на этногенез и на изменения пассионарности, об антисистемах и наверное ещё о чём-то - сейчас не вспомню?)
Эти 3 главные теории/гипотезы напрямую не связаны между собой и должны доказываться/опровергаться независимо, и они вовсе не падут, если упомянутые вспомогательные идеи окажутся неверными

Точнее сказать, его учение как слива, в которой есть:
- "кожура" - описание истории номадов центральной Евразии
- "мякоть" - теория этногенеза и пассионарности,
- и наконец "косточка" - своеобразная дуалистическая религия, завязанная на борьбе между материей и вакуумом, в которой последний выступает абсолютным злом, а злом относительным - любые действия, направленные на "упрощение систем". Проводниками зла, агентами вакуума, деятельность которых ведет к упрощению структуры этноса, а то и его уничтожению, выступают антисистемщики (читай "жидобольшевики")

Я же совсем другое сказал в приведённой цитате!
Чтобы доказывать/опровергать теорию о линейности возикновения и последуюющем повышении, а затем понижении пассионарности нам НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО привязываться и вообще ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПОНЯТИЕМ ЭТНОС или народ, и привязываться к тонкостям перечисленных Л Н Гумилёвым ФАЗ ЭТНОГЕНЕЗА (ограничившись просто повышением и понижением пассионарности)[/b]

 

[Артемий]

Выдумывание народов, даже в единственном числе - это дисквалификация.

Это достаточно субъективно. К тому же, не вполне понятно, выдумал он этот этнос или просто ошибся. Вернее, мне не понятно. А Вам?

Мне трудно спорить с Вами относительно ценности гумилевских трудов по истории Степи. Но все же, опровергать его концепцию этногенеза на основании его ошибок при написании "Поисков вымышленного царства" -- это примерно то же самое, что критиковать принцип относительности Галилея по причине того, что оный Галилей неверно посчитал число спутников Юпитера.
Нужны факты не "вообще", а относящиеся к его построениям. Кулы, к слову, в схему толчков не включены.