О вере и знании

[Эльдар]

А поконкретнее?

Потоп

 

[Dedal]

Если говорить не о догмах, а о библейских событиях, то очень многое, напр. потоп. Или Вы считаете, что он был?

Конечно был. Он был глобальным для племенного или родового сознания человека, мир которого был ограничен узким ареалом его обитания. Вода покрыла "всю землю", которую он знал, которую он обошёл с своим стадом... Это вполне реально...

Ну давайте скорректируем. Допустим там считался год за 3 или 5 или 7. Все равно сотворение вселенной дальше мкзолита не зайдет.

Я Вам про Ерёму,а Вы про Фому.... Господь сотворил Мир именно этих людей... Ваш Мир начался с Вашим рождением, как сознательной личности... с Вашей памятью... их мир был равен их памяти.

Они не отрицают историчность Христа, а следовательно по вторичным историческим признакам его жизнь более, чем на несколько десятков лет, относительно сегодняшней датировки перенести не удастся.

А зачем переносить?? Я что-то не понял.. Вы аргументировано можете опровергнуть историчность Иисуса? Не смешите.

Точно, от исхода.
Мохаммед - исторический персонаж, и дата его путешествия в Меддину, не может выходить за пределы годов его жизни.

Опять, не зачем переносить... Я Вас не пойму.

Зачем Вы приводите мне эти примеры? Я же не придераюсь к точности подсчетов до года. Иудеям, в силу древности и запутанности их текстов, я готов простить и ошибку в несколько тысяч лет. но даже тогда разрыв с научной датировкой составит миллиарды лет...

Но и христиане ошибались на тысячи лет.

точнее не "ошибались", а просто имели приличный разброс в оценках датировки.

 

[Val]

Потоп

Ну и что? Я не понимаю: какеи это может создать реальные проблемы?

 

[Эльдар]

Конечно был. Он был глобальным для племенного или родового сознания человека, мир которого был ограничен узким ареалом его обитания. Вода покрыла "всю землю", которую он знал, которую он обошёл с своим стадом... Это вполне реально...

Т.е. физически его не было. Я правльно понял?
Скажите, а из какого источника Вы взяли приведенную здесь аллегорию?

Я Вам про Ерёму,а Вы про Фому.... Господь сотворил Мир именно этих людей... Ваш Мир начался с Вашим рождением, как сознательной личности... с Вашей памятью... их мир был равен их памяти.

Ничего не понял.

А зачем переносить?? Я что-то не понял..

Так это же Вы в качестве аргументации неточной иудейской датировки, показали на нехронологичность датировки у католиков, я вот и предложил подвинуть дату чтобы Вам не обидно было.

 

[rspzd]

Вы писали, что несоответствия научных и религиозных данных, вызваны

ни о каком несоответствии научных и религиозных данных я не писал. К тому же мне не совсем понятно, что такое "религиозные данные". Если речь о существовании высших сил, то каким научным данным оно может противоречить? Если речь о мифологии (исчисление точного роста Адама, даты сотворения мира и т.п.), то она, как показывает практика, возникает и существует и без религии

Я не понял как факты (события, числа), будучи рассмотренными в другой проекции могут принимать иные, чуть ли не противоположные значения?

знаете анекдот про хорошего физика-теоретика и интерпретацию кривой?

 

[Dedal]

Т.е. физически его не было. Я правльно понял?

Как это не было? Был! Для племени вышедшего из Ура Халдейского он был глобален.

Скажите, а из какого источника Вы взяли приведенную здесь аллегорию?

Из Библии конечно. Вы можете опровергнуть возможность возможность потопа в той местности?

Ничего не понял.

Что именно?

Так это же Вы в качестве аргументации неточной иудейской датировки, показали на нехронологичность датировки у католиков, я вот и предложил подвинуть дату чтобы Вам не обидно было.

А мне должно быть обидно? Пардон, но я ничего не понял... Зачем двигать аллегории?

 

[Эльдар]

Уважаемые собеседники!
Мы уже залезли черт знает куда!
Давайте вернемся к изначальной теме.
Все началось с того, что мы обсуждали не/возможность критического познания материального мира верующим человеком, в силу противоречия фактов,зафиксированных в Библии и фактов, установленных научным путем.

 

[Val]

Все началось с того, что мы обсуждали не/возможность критического познания материального мира верующим человеком, в силу противоречия фактов,зафиксированных в Библии и фактов, установленных научным путем.

Ну и неправда это!
Иначе откуда бы взялись учёные, имеющие религиозные взгляды?

 

[Эльдар]

ни о каком несоответствии научных и религиозных данных я не писал. К тому же мне не совсем понятно, что такое "религиозные данные". Если речь о существовании высших сил, то каким научным данным оно может противоречить? Если речь о мифологии (исчисление точного роста Адама, даты сотворения мира и т.п.), то она, как показывает практика, возникает и существует и без религии

А Вы не задумывались, что научная и религиозная методологии являются разными проекциями системы восприятия человеком окружающего мира (которая у каждого действительно только одна), на, так сказать, формальный язык, понятный окружающим?

Вот Вы, пишите, что одни и те же данные (здесь речь шла о датах), спроецированы разными способами и у клириков получилось несколько тысяч лет, а у ученых несколько миллиардов.

знаете анекдот про хорошего физика-теоретика и интерпретацию кривой?

Не знаю.

 

[Эльдар]

Ну и неправда это!
Иначе откуда бы взялись учёные, имеющие религиозные взгляды?

Ученые, решающие локальные задачи вполне могут быть верующими, т.к. для ршения этих задач не требуется в полной мере разделять научные взгляды, противоречащие религиозным установкам.
А вот ученый эволюционист искренневерующим вряд ли будет.

 

[Эльдар]

Если свидетельства подлинные, то почему нельзя их считать историческими? Если они фальшивы, то почему необходимо пренебрегать только датой, а не всем свидетельством?
Т.е. в этих свидетельствах написана правда или нет?

Очень хотел бы услышать комментарий по этому вопросу.

 

[rspzd]

Вот Вы, пишите, что одни и те же данные (здесь речь шла о датах), спроецированы разными способами. У клириков получилось несколько тысяч лет, а у ученых несколько миллиардов.

Дихотомия науки и веры проходит по несколько иной плоскости. Из убеждения в наличии высших сил дата сотворения мира никоим образом не следует

Не знаю.

Физику-теоретику показали экспериментальную кривую. Он посмотрел и сказал, что современные научные представления прекрасно объясняют ее. Потом выяснилось, что кривую нужно было перевернуть. Он заявил, что теории авторитетных ученых замечательно объясняют и это

 

[Dedal]

Если свидетельства подлинные, то почему нельзя их считать историческими?

А каков критерий подлинности события по Вашему?

Если они фальшивы, то почему необходимо пренебрегать только датой, а не всем свидетельством?

Дата может быть ошибочной, но событие подлинным. Такие примеры есть в изобилии.

 

[Эльдар]

Конечно был. Он был глобальным для племенного или родового сознания человека, мир которого был ограничен узким ареалом его обитания. Вода покрыла "всю землю", которую он знал, которую он обошёл с своим стадом... Это вполне реально...

Раз "мир" понимается как еврейская ойкумена, тогда можно сделать вывод, что Бог сотворил только этот локальный мир, "который был ограничен узким ареалом его обитания".
Или Вы слово "мир" в одном случае понимаете в его прямом значении, а в другом в переносном?

 

[Эльдар]

А каков критерий подлинности события по Вашему?

Наличие исторических свидетельсв о событии, не противоречащих другим историческим свидетельствам.

Дата может быть ошибочной, но событие подлинным. Такие примеры есть в изобилии.

Ну так бы и сказали "дата не подтверждается, однако событие не вызывает сомнений". Но нет, они этого не сделали, а написали "понимайте вероучительно" и оставили себе огромное поле для маневра.

Подобные шаги не вызывают доверия.

 

[Эльдар]

Из убеждения в наличии высших сил дата сотворения мира никоим образом не следует

Сведения о наличии высших сил и о дате сотворения мира получены из одного и того же источника - Библии.
Если даты следует понимать иносказательно, то почему сведения о наличии высших сил нельзя понимать также?

Физику-теоретику показали экспериментальную кривую. Он посмотрел и сказал, что современные научные представления прекрасно объясняют ее. Потом выяснилось, что кривую нужно было перевернуть. Он заявил, что теории авторитетных ученых замечательно объясняют и это

 

[Dedal]

Раз "мир" понимается как еврейская ойкумена, тогда можно сделать вывод, что Бог сотворил только этот локальный мир, "который был ограничен узким ареалом его обитания".
Или Вы слово "мир" в одном случае понимаете в его прямом значении, а в другом в переносном?

Мир- это то, что я могу субъективно принять и ощутить. Всё субъективно на уровне восприятия.

 

[Эльдар]

Мир- это то, что я могу субъективно принять и ощутить. Всё субъективно на уровне восприятия.

Я думаю, что религия предполагает все же объективное сущенствование Бога, вне зависимости от восприятия конкретного индивида.
Ну да ладно, это все философия, не будем углубляться.

 

[Dedal]

Наличие исторических свидетельсв о событии, не противоречащих другим историческим свидетельствам.

Письменный источник- это вполне историческое свидетельство. Его датировка вполне авторитетна. Верно? Бибилейский текст- это источник. Казнь Иисуса ,как факт, не противоречит исторической канве того времени. Потоп в Междуречье так же вполне возможен, бегство одного племени на вольные земли так же. Что вычеркнем?

Ну так бы и сказали "дата не подтверждается, однако событие не вызывает сомнений". Но нет, они этого не сделали, а написали "понимайте вероучительно" и оставили себе огромное поле для маневра.

Да не нужен им был манёвр. Факт события не вызывал сомнения и не мог вызывать. Это вопрос догмата- фундамента религиозной модели, а дата не так важна, поскольку условна.

 

[rspzd]

Сведения о наличии высших сил и о дате сотворения мира получены из одного и того же источника - Библии.

наличие высших сил вытекает из неразрешимости многих вопросов, которые человек так или иначе себе задает. Любые священные книги пишутся людьми и пишутся в соответствии с принятым "понятийным аппаратом", который имеет свойство изменяться. Помните аллегорию с пещерой и тенями?