О вере и знании

[Dedal]

Больше всего на свете я хотел испытать просветление, сатори.

А чего Вы с ним потом делать собирались? Ну, в смысле, хотели нечто конкретное понять или просто, типа как на резинке с моста прыгнуть?

 

[AlexeyP]

Проблема в том, что те кто действительно верят - верят не потому что об этом написано в религиозной книжке, а благодаря собственному религиозному опыту. Если их вера - это вера традиции, то она тем более ничем не лучше, чем вера в отсутствие.

Предположение существования сверхразумного существа, которое сразу знает обо всех атомах во Вселенной и само Вселенную сотворило - это невероятно громоздкое объяснение для смутного религиозного опыта этих людей. Гораздо более экономичной будет гипотеза, что это просто сходные психические состояния.

Мои друзья тут попробовали сальвию дивинорум - шалфей предсказателей, успели до того, как Онищенко его запретил. Оба материалисты и атеисты. говорят, все было столь настоящим, что обоих, очевидно, уже как-то обижают рассуждения на тему, что галлюцинации - это нарушения в работе ЦНС, а не видения Параллельных Реальностей. Думаю, да, субъективный опыт может впечатлять, но он не всегда говорит о том, что он открывает какую-то неизвестную реальность.

 

[AlexeyP]

А чего Вы с ним потом делать собирались? Ну, в смысле, хотели нечто конкретное понять или просто, типа как на резинке с моста прыгнуть?

Ну неужели, если бы Вы знали, что существует высшее, неиллюзорное переживание реальности (в отличие от обычного, зашоренного), то Вам бы не хотелось его увидеть? Не хотелось бы узнать, как все на самом деле?

 

[Dedal]

Ну неужели, если бы Вы знали, что существует высшее, неиллюзорное переживание реальности (в отличие от обычного, зашоренного), то Вам бы не хотелось его увидеть? Не хотелось бы узнать, как все на самом деле?

На самом деле?? Неужели ещё хуже, чем мне видится?????

 

[AlexeyP]

На самом деле?? Неужели ещё хуже, чем мне видится?????

Это у Пелевина есть такой ранний рассказ. Помню уже смутно, как-то вроде про секту Осознавших. Те, кому доводится достичь Осознания, потом страшно кричат всю оставшуюся жизнь.

 

[Ута]

С удовольствием расскажу. Очень люблю, когда обо мне (в старости, наверное, всех достану).
Я весьма долго, с конца 80-х, любил дзэн-буддизм (и буддизм вообще). В конце концов я стал, полагаю, по настоящему религиозным человеком, буддистом. Я ездил в Бурятию и спрашивал у лам, как можно принять буддизм - но у них там нет инициации для мирян, как в христианстве, они мне говорили: хочешь стать монахом - принимай обеты, а хочешь быть мирянином - так ты он и есть. Больше всего на свете я хотел испытать просветление, сатори.

Спасибо! Очень откровенно.
Но на счет Просветления как-то непонятно и мне тоже...Зачем креститься...можно было попробовать практику исихазма...Но интересно, что Вы шли к чему-то, а не уходили откуда-то...

 

[AlexeyP]

Спасибо! Очень откровенно.
Но на счет Просветления как-то непонятно и мне тоже...Зачем креститься...можно было попробовать практику исихазма...Но интересно, что Вы шли к чему-то, а не уходили откуда-то...

Насчет практики исихазма без веры и воцерковления... Было, конечно, подозрение, что для получения желанного сатори достаточно сконцентрировать внимание на груди или животе, придерживать дыхание и беспрестанно повторять мысленно какую-нибудь короткую фразу, чем короче, тем лучше ("жопа", например). Но было очень большое подозрение, что этого недостаточно, что нужна все же вера, и что лучше все это делать внутри той традиции, в которой это все развивалось. Там, где можно найти и единомышленников, и наставников.

 

[Ута]

("жопа", например). Но было очень большое подозрение, что этого недостаточно, что нужна все же вера, и что лучше все это делать внутри той традиции, в которой это все развивалось. Там, где можно найти и единомышленников, и наставников.

Ой, я это представила

Нет, можно вообще без слов...Но лучше не надо...Я один раз попробовала...чтобы просто знать- что это такое...чуть не отдала Богу душу.

А на счет единомышленников в церкви...в обычной городской или сельской церкви, где есть батюшка и "прихожане" это невозможно. Дорога одна - в монастырь. У меня очень много знакомых туда ушло. Кто за чем! ( Кто к Богу, кто от мира). Но единомышленники и наставники есть только там.

 

[AlexeyP]

Ой, я это представила

Нет, можно вообще без слов...Но лучше не надо...Я один раз попробовала...чтобы просто знать- что это такое...чуть не отдала Богу душу.

Что, серьезно? У меня никакие попытки никогда ни к чему не приводили.
Без слов - это как в сото-дзэн, медитация на пустоте. Но в дзэне это все безо всяких эмоций делается, а в исихазме - "с сокрушенным сердцем" (не всегда, правда).

 

[AlexeyP]

Нет, можно вообще без слов...Но лучше не надо...

Эх, вспомнил молодость, аж захотелось опять посозерцать. Без слов и без целей. :mellow:

 

[Ута]

Эх, вспомнил молодость, аж захотелось опять посозерцать. Без слов и без целей. :mellow:

Алексей, я думаю не стоит! На всякий случай, если собиретесь, заранее позвоните в "скорую".
Христианство иногда странным образом влияет и весь социум и на каждого в отдельности Человечество само когда-то все это придумало и теперь мучается вопросом: что с этим делать

 

[Мальфет]

Так и любое знание можно выразить в терминах вероятности.

Оставьте вероятности, забудьте о них. С философской точки зрения чем вера в существование объекта лучше веры в несуществование этого же объекта при идентичном наборе аргументов в пользу каждой из них?

М.

 

[Мальфет]

Предположение существования сверхразумного существа, которое сразу знает обо всех атомах во Вселенной и само Вселенную сотворило - это невероятно громоздкое объяснение для смутного религиозного опыта этих людей. Гораздо более экономичной будет гипотеза, что это просто сходные психические состояния.

Это объективный опыт, Алексей - он не требует теорий или альтернативных объяснений. Если ваш чувственный опыт говорит, что вы держите в руках камень, то самое простое объяснение в том - что вы держите в руках камень. Если ваш религиозный опыт говорит о существовании Бога - то самое простое объяснение в том, что Бог существует. Прямой опыт не требует теорий - он уже заключает в себе ответ. "Экономичные гипотезы" строят те, кто рассуждает об этом опыте со стороны.

М.

 

[Dedal]

Насчет практики исихазма без веры и воцерковления... Было, конечно, подозрение, что для получения желанного сатори достаточно сконцентрировать внимание на груди или животе, придерживать дыхание и беспрестанно повторять мысленно какую-нибудь короткую фразу, чем короче, тем лучше ("жопа", например). Но было очень большое подозрение, что этого недостаточно, что нужна все же вера, и что лучше все это делать внутри той традиции, в которой это все развивалось. Там, где можно найти и единомышленников, и наставников.

Очень интересно... Просто удивительно интересно... Я ощущаю себя примитивным, как полено... Даже не Буратино... а просто полено. У меня никогда....Ну совсем никогда в голове не было ничего такого...Даже тени.....

 

[Ута]

Предположение существования сверхразумного существа, которое сразу знает обо всех атомах во Вселенной и само Вселенную сотворило - это невероятно громоздкое объяснение для смутного религиозного опыта этих людей. Гораздо более экономичной будет гипотеза, что это просто сходные психические состояния.

Эти "сходные психические состояния" и есть "вера": генетически заложенная в человеке программа, которая позволяет человечеству избежать самоуничтожения.
Третья составная часть Христианства, как системы.

 

[Мальфет]

Эти "сходные психические состояния" и есть "вера": генетически заложенная в человеке программа, которая позволяет человечеству избежать самоуничтожения.

Генетически? Едва ли Социально еще может быть, а вот насчет генетики я бы усомнился

М.

 

[AlexeyP]

Очень интересно... Просто удивительно интересно...

Дедал, я с удовольствием дам Вам ссылки на информацию, имеющие к этому отношение, или расскажу, что помню.

 

[Ноджемет]

Эх, вспомнил молодость, аж захотелось опять посозерцать. Без слов и без целей. :mellow:

Я некоторое время назад ходила на лекции серьезного буддолога - Е.Н. Молодцовой, автора замечательной книги "Тибет". Так вот, медитация может проводиться только под руководством учителя и вообще, в буддизме взаимоотношения учителя и ученика очень важны - они должны подходить друг другу. Теоретическое обучение по книжкам, особенно медитации, просто опасно.

 

[Ута]

Генетически? Едва ли Социально еще может быть, а вот насчет генетики я бы усомнился

М.

И все таки генетически, вспомните чувства, которые описывает Алексей при взгляде на звездное небо...А Ваше чудное описание (18 ноября) при взгляде на тоже звездное небо...Это что все влияние социума?

 

[Мальфет]

И все таки генетически, вспомните чувства, которые описывает Алексей при взгляде на звездное небо...А Ваше чудное описание (18 ноября)  при взгляде на тоже звездное небо...Это что все влияние социума?

Разумеется. Или вы считаете, что дети-маугли (настоящие дети-маугли), которые так на всю жизнь и остаются зверьми испытывают что-то подобное? Безусловно, нет. Конечно все это явления социальные, опосредованные а заданные социокодом.

М.