О вере и знании

Мальфет

Пропретор
Итак, что мы получили в результате Ваших толкований?
Евреи на протяжении всего путешествия питались семенами, приносимыми хамсином, который дует около 50 дней.
Обозначенный период не входит в противоречие с Библией/Торой, т.к. там точный период не обозначен. Допустим...
Получается, что Моисей привел на землю обетованную двухмесячных младенцев, т.к. за эти 50 дней умерли все рожденные в рабстве, кроме Аарона. Так?

Ну Эльдар, это же миф - прежде всего! :) Не надо требовать от него научной четкости. У мифа две составляющих: мировозренческая и событийная, последняя может меняться как угодно, поскольку цифры и числительные несуществены. Не для этого миф пишется и не в этом его значение - это же не историческая хроника.

М.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну Эльдар, это же миф - прежде всего! :) Не надо требовать от него научной четкости. У мифа две составляющих: мировозренческая и событийная, последняя может меняться как угодно, поскольку цифры и числительные несуществены. Не для этого миф пишется и не в этом его значение - это же не историческая хроника.

М.

Я конечно же понимаю, что это миф. Целью моих сообщени является выяснение принципов работы с текстом. Иначе получается порочная на мой взгляд избирательность в толковании отельных участков текста.

Кроме того, хочу Вам заметить, что отдельные описания событий судя по всему понимаются в официальными религиями буквально.

Если бы было продекларировано, что Библия это миф, а смысл всего написанного следует понимать как нравственное учение, то я не возражал бы.
Однако религия прендует на описание материального мира(предметов, событий, явлений), ссылаясь на текст Библии.

 

Мальфет

Пропретор
Кроме того, хочу Вам заметить, что отдельные описания событий судя по всему понимаются в официальными религиями буквально.
Если бы было продекларировано, что Библия это миф

Слово "миф" - не синоним выдумки. Библия - это безусловно миф, что не лишает его исторической опоры с одной стороны и религиозной наполненности с другой.

Л.
 

Эльдар

Принцепс сената
Слово "миф" - не синоним выдумки. Библия - это безусловно миф, что не лишает его исторической опоры с одной стороны и религиозной наполненности с другой.

Л.

Если действительности соответствует лишь часть изложенной там информации, то как Вы определяете, какая именно часть является правдой, а какая аллегорическими преувеличениями и искажениями?
 

Dedal

Ересиарх
Если действительности соответствует лишь часть изложенной там информации, то как Вы определяете, какая именно часть является правдой, а какая аллегорическими преувеличениями и искажениями?
Есть археология, есть парралельные источники, контекстный анализ , соотношение с историческим фоном. Всё прочее, как я Вам и писал : определяется субъективно.
 

Эльдар

Принцепс сената
Есть археология, есть парралельные источники, контекстный анализ , соотношение с историческим фоном. Всё прочее, как я Вам и писал : определяется субъективно.

Я в общем и целом уже определился :)

Все историческе параллели также присутствуют и в источниках других религий. Можно было бы понять, если бы критерием истиности религии являлась правдивость писания, но здесь не тот случай.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну Вы загнули.... Критерием истинности!!!!!! :blink: Ну а кол-во адептов? А мегалитры крови пролитой за неё и против неё?

По этим критериям единственноистинным является культ Золотого тельца.
smile.gif
 

Ноджемет

Фараон
Рекомендую почитать рассказ "Перед потопом" Алана Милна ( да, того самого, что написал Винни-Пуха, но у него замечательные рассказы для взрослых)
 

Мальфет

Пропретор
Можно было бы понять, если бы критерием истиности религии являлась правдивость писания, но здесь не тот случай.

Критерием истинности религии НИКОГДА не является историческая точность ее священных текстов. Священные тексты ЛЮБОЙ религии - не исторические хроники, у них другие задачи, и авторы этих текстов никогда не ставили своей целью быть максимально объективными даже в тех случаях, когда это было теоретически возможно (напомню, что то же Пятикнижие было оформлено в единый текст более чем на пол-тысячелетия позже описываемых там событий Исхода и завоевания Ханаана).

Л.
 

Эльдар

Принцепс сената
Единства в поклонении. Масса разноречивых вариантов, что нужно делать дабы им угодить :)

Что касается множества вариантов угождения, то это не так способ служения им один: нужно ими обзаводиться. После достижения определенной критической массы они начинают воздавать сторицей (самовоспроизводиться) за внимание к себе. Кстати, я подозреваю, что представители других религий у своих богов тоже просят их.
Кроме того с ними связано очень много суеверий, которые свидетельтвуют о том, что духовный мир напрямую взаимодействует с ними. Практикуемые суеверия являются лучшим подтверждением действительности веры, в отличие от формально практикуемых по праздникам актов принадлежности к другим религиям.


biggrin.gif
 

Dedal

Ересиарх
Что касается множества вариантов угождения, то это не так способ служения им один: нужно ими обзаводиться.

От чего же? Есть устоявшаяся и популярная точка зрения , что для того чтобы иметь деньги их нужно уметь тратить.
После достижения определенной критической массы они начинают воздавать сторицей
Отнюдь. Огромные состояния промотаны в казино...масса многомиллионных состояний потеряны в биржевых спекуляциях.
Кроме того с ними связано очень много суеверий,.
Но они не единообразны, что говорит об отсутсвии структурированного культа.
:D
 

AlexeyP

Принцепс сената
Обсуждение раннего христианства перенесено сюда.

Обсуждение соотношения веры и знания перенесено сюда.
Может быть стоит переформулировать тему: влияние современного мира на христианство. Тоже очень любопытно...
 

Ута

Претор
Замечательный, очень поэтичный текст! Я думаю, что Вас понимаю. Для меня еще лет 8 назад была одухотворена не только природа, но и города были наполнены романтическими ощущениями, особенно те места, где я раньше не бывал (или не был давно). С тех пор, за последние годы что-то изменилось и мой мир радикально расколдовался. Волшебству не осталось места. У диониссийского, иррационального начала переломаны крылья, руки и ноги, и оно только блестит глазами из темного угла, никаких шансов на то, чтобы войти в прежнюю силу.

А как раз 10 лет назад я крестился. И вот, смотрел вечером на улице на луну и звезды, и сердце замирало от чувства сказочности. И при этом я с горечью осознавал, что теперь, когда я стал христианином, эти радости мне больше не позволительны - это язычество. Пожаловался своему другу, который приводил меня в христианство, и он, подумав сказал: "Отчего же! Вполне можно поклоняться Творцу через творение!". Но я не думаю, что это - вполне каноничное решение. :)
А что Вы чувствовали, когда решили креститься, вернеее...почему Вы решили креститься...понимаю...очень личный вопрос...тем более, что сейчас Вы агностик.
 

Мальфет

Пропретор
А другой человек "верит" в то, что у него три глаза, потому, что он прочитал об этом в авторитетной религиозной книжке.

Проблема в том, что те кто действительно верят - верят не потому что об этом написано в религиозной книжке, а благодаря собственному религиозному опыту. Если их вера - это вера традиции, то она тем более ничем не лучше, чем вера в отсутствие.

Этой недостаточностью языка пользуются церковные пропагандисты, которые, внушая пастве, что "неверие - эта вера в отсутствие" представляют дело так, как будто позиция неверующих столь же беспочвенна, как и их вера.

А разве это не так? :) Разве она не столь же беспочвенна (или наоборот, столь же обоснованна) как и вера в существование? В чем разница? Чем первая обоснована лучше второй или хуже?
 

AlexeyP

Принцепс сената
А что Вы чувствовали, когда решили креститься, вернеее...почему Вы решили креститься...понимаю...очень личный вопрос...тем более, что сейчас Вы агностик.
С удовольствием расскажу. Очень люблю, когда обо мне :) (в старости, наверное, всех достану).
Я весьма долго, с конца 80-х, любил дзэн-буддизм (и буддизм вообще). В конце концов я стал, полагаю, по настоящему религиозным человеком, буддистом. Я ездил в Бурятию и спрашивал у лам, как можно принять буддизм - но у них там нет инициации для мирян, как в христианстве, они мне говорили: хочешь стать монахом - принимай обеты, а хочешь быть мирянином - так ты он и есть. Больше всего на свете я хотел испытать просветление, сатори. В конце 90-х я узнал о православном мистицизме. Из чтения Лосского, Псевдо-Дионисия Ареопагита и других я решил, что видение нетварного Фаворского света - это именно то же самое явление, что и дзэнское сатори (сами православные, разумеется, так не считают). Но только православие имеет очень важные преимущества перед дзэном и буддизмом вообще. Во-первых, дзэн достается нам через десятые руки, а православная традиция - вот она, прямо тут. Второе, но не менее важное преимущество православия состояло в следующем. Я считал, что мистицизм должен быть прост, очень прост. А буддизм уже просто в силу своей экзотичности, чуждости местной культуре, создавал так много "внешнего", "театрального", что эта мишура могла стать непроходимой помехой на пути к мистическому единению. Православие же, в силу укорененности в местной культуре, не должно было по моим представлениям создавать таких помех. Кроме того, по мере ознакомления с православием, я начал попадать под обаяние несомненной красоты его культуры. "Прелесть", "начальник тишины" и все такое. И я пошел креститься и воцерковляться. Не подумайте, что я, придя в Церковь, типа грохнул кулаком по столу: "А дайте-ка мне четки и на умную молитву меня быстренько благославите!" Нет, я всё понял правильно. "Прежде, чем обожиться, нужно очеловечиться", и все такое. И вообще, это нормально, что я не должен пытаться стяжать мистический опыт, лишь Господь может даровать мне его в великой милости своей. Это было мне совершенно понятно, и в дзэне желание получить просветление является непроходимым барьером на пути к нему. Поэтому я просто со всем неофитским рвением стал превращать себя во вполне регулярного церковного верующего (к ужасу жены). К счастью, это продолжалось совсем недолго, и осталось в моей жизни просто эпизодом. :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
А разве это не так? :) Разве она не столь же беспочвенна (или наоборот, столь же обоснованна) как и вера в существование? В чем разница? Чем первая обоснована лучше второй или хуже?
Так и любое знание можно выразить в терминах вероятности. С очень высокой степенью вероятности у меня есть тело. Есть также вероятность, что на самом деле мое сознание расположено на микросхеме где-то у инопланетян, а они создают для меня виртуальную реальность, так что никакого тела у меня вообще нет. Но здравый смысл подсказывает мне, что вероятность такого положения дел исчезающе мала (примерно, как и справедливость какой-либо религиозной традиции). Для каждого знания можно придумать штук сто каких-либо фантастических контрверсий, с вероятностью истинности, стремящейся к нулю. Не будет ли приверженность к надежному знанию и здравому смыслу заслуживать другого наименования, чем приверженность к завиральным фантазиям, только оттого, что при желании про обе можно сказать, что они вероятностны?
 
Верх