Отравление Скрипалей

Michael

Принцепс сената
А то, что предательское сотрудничество он продолжал, Вы сами признали.
Прошу прощения, но здесь Вы вкладываете слова в мои уста. Я написал только, что он, по описаниям прессы, время от времени читал лекции в МИ-5. Определение этого как "предательского сотрудничества" - это Ваше.

С Вашего позволения, я не собираюсь продолжать тему "за что его могли хотеть убить". Я не думаю, что то, что он читал лекции, играло какую-то роль, и не думаю, что он давал какие-то обязательства при освобождении. Я думаю, что самого факта того, что он предатель, и что он избежал полного наказания, хватает на такое желание.
 

Michael

Принцепс сената
Возможность (то есть тот же "Новичок"?), мотив (интересно, какой именно?) и намерение (а это уже circulus in probando) - и это всё? Похоже, озвученные обвинения действительно основаны прежде всего на репутациях.
Не совсем - не просто то, есть мотив и возможность, а то, что только у них есть мотив и возможность. Это "только", конечно, можно попытаться оспорить, и "репутация" - то, что мешает это сделать эффективно.

Это как если вашего злейшего врага нашли убитым из зарегистрированным на ваше имя пистолетом. Вы, конечно, можете попытаться сказать, что пистолет у вас украли, но если в прошлом вы не отличались правдивостью, то этому не очень поверят.

Трагедия заключается в том, что его на самом деле могли украсть - но в этом случае вам это уже практически не доказать.
 

Dedal

Ересиарх
Но разве все меры, приведшие к эскалации с западом, Путине не предпринимал сам, по собственной инициативе? Или Вы всё же полагаете, что он это делал под давлением определённых сил в своём окружении, (и тем самым соглашаетесь со второй моей версией, о которой – ниже)?

Нет. Я считаю, что всё что делалось –это выбор Путина(коллективного). Он автократор. Но его выбор –это реваншизм, по его пониманию ситуации , он берёт своё-кровное, по их картинке мира, он хочет отобрать честно отжатое, то есть их собственность. Конфликт интересов в этом, поэтому Путин (который не Гитлер) пытается найти возможность договориться, без прямого силового контакта, но демонстрируя , мягкотелым(на его взгляд) собеседникам готовность к драке и ножик в сапоге. Чтобы договариваться, как он хочет: "по понятиям", ему нужна позиция «своего», члена клуба, пусть и не чистопородного дворянина, но пусть «блудного сына» вернувшего статус предков, силой и шантажом. Он предлагает порешать всё «по нашему, по европейски» , как бы не выбиваясь и рамок их понятий. Ему нужна «рукопожатность». Отравление же- всё портит.

В любом случае, эти соображения не являются логически убедительными опровержениями того, что Скрипаля отравила Россия.

А я не говорил, что это совершенно невозможно. Могли убрать предателя –нормальный ход. Я говорил, что не вижу достойного мотива действия, именно в данное время, не вижу логики использования боевого ОВ, заведомо создающего гран-скандал. Это всё выглядит подставой. Будь сценарий иной -да, нет проблем.

Напротив, сама логика этих рассуждений слишком напоминает те ,к которым обычно прибегают , когда во что бы то ни стало стремятся «отмазать» политику России и Путина
Уж у кого-кого, а у меня таких желаний совершенно нет. Я отнюдь не фанат вашего императора.

тут в соседней теме обсуждается политика Сталина. Так вот: даже в последние годы сталинского режима , который, казалось бы, сплотил высших функционеров до предела под угрозой смерти, настигшей, по воле диктатора, их непосредственных предшественников – даже там велась, причём очень активно, борьба группировок друг против друга! Что же говорить про путинский режим, который к репрессиям среди «своих» не прибегает и который всё время публично объявляет, что не собирается функционировать до конца жизни ВВП?
Я ещё раз повторяю: мы не знаем о механизме принятия решения в Кремле, как и никогда не знали об этом в режиме «реального времени». Это знание всегда приходило пост-фактум. Но известно, что это всегда сопровождается борьбой: и когда система достаточно открыта, чтобы эта борьба «выплёскивалась» в общественную сферу; и когда она закрыта и демонстрирует свою монолитность. В любом случае за этой монолитностью скрываются конфликты интересов, противостояние отдельных личностей – всё то, что является неизменным спутником политики , без чего её просто не может быть.

Всё это , само по себе, совершенно разумно. Но тут есть один нюанс, коль уж мы пошли по пути аналогий, Вы можете представить, что во времена СССР, какая то из групп в руководстве, идёт против генеральной линии вождя? Допустим, начинает снабжать оружием и оказывать открытую поддержку от имени СССР, не прокоммунистическую партию, в какой то стране, а проамериканскую, делая это в пику с декларируемой позицией политбюро. Это очень сомнительно, согласитесь.
Всё руководство, весь «коллективный Путин», ведут определённую политику ползучего реванша, но явно надеются на признание нового положения вещей, путём переговоров, но с позиции силы. Для переговоров нужен определённый статус, его нельзя портить -это очевидно.
Я позволю себе другую аналогию, коль уж у нас пошёл такой художественный разговор…. ;)
В мире есть глобальный мега-мент – шериф по имени «Запад», его все признали главным. Путин , сейчас в статусе местного пахана Робин-Гуда(а это так же полюс политической силы). У Путина уже есть (он показал) новенькие кольты, многозарядный винчестер, команда хорошо вооружённых и обученных братков и кое что ещё: гиперзвуковое, ядерное и крылатое. Путин, предлагает разрулить рамсы, он заявляет: да есть мега-мент – я согласен, но тут, у себя «на районе» (моя зона влияния) я сам буду шерифом, я тут соблюду порядок и закон. Обещаю судить по справедливости, мамой клянусь. Дайте мне официальную звезду шерифа. Чтобы её получить, ему нужно иметь начищенные ботинки и пиджак с галстуком, временно не грабить дилижансы тех, кто является акционером шерифской конторы, не рекитёрить их таверны и не угонять их лошадей. Тогда они закроют глаза на грабежи у Путина «на районе», на рекет в его зоне влияния и т.п. Это уже будет называться, в репортажах CNN, не рекет, а налоги , не налёт, а миротворческая операция. Для этого Путин, какое то время дня, должен вести себя по европейски…. А у него , как раз, «стрелка забита» с Западом , на ЧМ. Европейцы хотят видеть, чтобы он себя прилично вёл, поскольку их больше устраивает Путин- шериф, чем Путин Робин-Гуд, ведь делать то он будет, всё равно, то же самое, это и так всем понятно(они видели гиперзвуковые ядерные кольты и винчестеры, на его ремне –это достаточный аргумент). Но с локального шерифа есть легальный спрос, он системная фигура. А лесной брат Робин –нет. Если они дали звезду, то можно делать вид, что их мир стоит и всё в порядке, закон в силе, а Робин , теперь его часть.
Я полагаю, что всё происходящее, в глазах, участников(коллективного Путина и коллективного Запада) выглядит как то так…
Понимаете о чём моя ганстерская повесть? :)
Не нужно коллективному Путину, сейчас устраивать драку и поджигать салун с посетителями…Не в масть это нынче. Это нужно только тем, кто звезду давать не хочет, кого устраивает Путин Робин-Гуд. Я так думаю...

Извините за полёт пера.
rolleyes.gif

 

Michael

Принцепс сената
Он предлагает порешать всё «по нашему, по европейски» , как бы не выбиваясь и рамок их понятий. Ему нужна «рукопожатность». Отравление же- всё портит.
Позвольте вмешаться в Ваш разговор с Val-ом, я сделаю только одно замечание и уйду.

Проблема Путина, на мой взгляд, то, что он плохо представляет себе рамки их понятий. Он каждый раз выходит за рамки этих понятий, и потом, встречая неожиданно жесткий ответ, относит это на счет личного к нему неприятия или страха от его растущей силы. Я вполне допускаю, что в его представлении отравление перебежчика - все еще в рамках понятий. Вот требование дать в 24 часа объяснение, каким образом яд мог попасть к исполнителям - это уже наезд не по понятиям. А покушение - это все еще в рамках.

Как возможное мнение. Все, ухожу :)


 

Michael

Принцепс сената
Простите, не сразу заметил:

Очень хорошо. И теперь, спустя много десятилетий, самое время выяснить: "теория домино" представляла собой картину, адекватную реальности, или же нет?

Я не совсем понял вопрос, вернее, его связь с тем, обвинял ли запад СССР в чем-то, что он не делал.

Представление о том, насколько коммунистические движения подпитываются из Москвы (или из Пекина), было достаточно адекватным. Сам "эффект домино" был преувеличен - если коммунисты побеждали в какой-то стране, эффект действительно ощущался у соседей, но уже ослабленный, так что в итоге его всегда рано или поздно удавалось минимизировать.
 

Michael

Принцепс сената
А какой урон нанесён именно Англии в результате этого покушения?
Сам факт покушения на территории чужой страны на ее гражданина - это серьезный удар ее суверенитету. То, что было уже дважды в населенном месте применено оружие, потенциально опасное для окружающих (а в этом случае - не просто потенциальное). То, что серьезно пострадал полицейский (об этом не говорится, но из того, что я знаю о действии этого газа, не думаю, что у он сможет вернуться к прежней жизни). Я уже не говорю о стоимости всех операций по очистке и т.д..
 

Cahes

Принцепс сената
По-моему, пока о конкретных лицах вообще речь не идет. Может быть, исполнителей уже

Цепочка рассуждений здесь такова - примененное вещество указывает на то, что получить его можно было только от государства. Из всех государств на нашей планете есть только одно, у которого есть plausible мотив, и только одно, о котором известно, что оно умеет производить такое вещество (РФ). Следовательно, есть два основных варианта - или это сделано по приказу властей РФ, или власти РФ не контролируют свои запасы.
Как минимум, еще у ВБ. Невозможно с помощью масс-спектрометра определить вещество, если нет образца.
Е вообще, его в БМВ отравили, машина немецкая, явно след немчуры
 

Dedal

Ересиарх
Позвольте вмешаться в Ваш разговор с Val-ом, я сделаю только одно замечание и уйду.
Я Вам всегда рад. :drinks:
Проблема Путина, на мой взгляд, то, что он плохо представляет себе рамки их понятий. Он каждый раз выходит за рамки этих понятий, и потом, встречая неожиданно жесткий ответ, относит это на счет личного к нему неприятия или страха от его растущей силы. Я вполне допускаю, что в его представлении отравление перебежчика - все еще в рамках понятий. Вот требование дать в 24 часа объяснение, каким образом яд мог попасть к исполнителям - это уже наезд не по понятиям. А покушение - это все еще в рамках.

Как возможное мнение. Все, ухожу
smile.gif
В принципе – я согласен. С поправкой. Я думаю, что дело не только в том, что Путин не понимает рамок, а ещё и в том, что эти рамки и раньше то не были очень жёсткими, а теперь началась их активная миграция и перемещение. Мир меняется, не потому, что это Путин его меняет, мир сейчас сам активно меняется, и все игроки не полностью себе представляют рамки. И этих рамочных «полей понятий» оказывается несколько . Есть поля Путина действующее и желаемое. Есть поля Запада: традиционное, реальное и перспективное, есть поля Трампа, есть поля Китая… и ещё пяток -поменьше... И во взаимодействии этих понятийных разноцветных зайчиков света, в частичном накладывании их друг на друга, образуется нас сегодняшний понятий белый свет.
В связи с этим само понимание, когда Путин(Трамп, Мэй, Меркель, Си Цзиньпин) прав, а когда нет, не всегда очевидно…Кто мог подумать, что его мюнхенская речь, когда его слушали западные лидеры, как «кремлёвского мечтателя», если не как провинциального дурачка, станет(практически) пророчеством…Я даже сомневаюсь, что он сам так думал. Просто Путин совпал с трендом.
 

Val

Принцепс сената
А я не говорил, что это совершенно невозможно. Могли убрать предателя –нормальный ход. Я говорил, что не вижу достойного мотива действия, именно в данное время, не вижу логики использования боевого ОВ, заведомо создающего гран-скандал. Это всё выглядит подставой. Будь сценарий иной -да, нет проблем.

Т.е. Вы хотите сказать, что Литвиненко убила не Россия? А кто же тогда?

Всё это , само по себе, совершенно разумно. Но тут есть один нюанс, коль уж мы пошли по пути аналогий, Вы можете представить, что во времена СССР, какая то из групп в руководстве, идёт против генеральной линии вождя?

При Сталине - нет, конечно. При последователях - да, такое бывало.
Но дело не в этом. Что вообще понимать "идти против линии вождя"? Это означает, что вождь даёт ясные и недвусмысленные указания - какую линию он хочет проводить по всем без исключени политическим вопросам. Это невозможно в принципе, а при нынешнем стареющем, уставшем вожде в лице Путина - и подавно. Поэтому Ваша аналогия здесь не работает.
 

sparrow

Цензор
Вообще это конечно могла быть и провокация английских или американских спецслужб.
 

Dedal

Ересиарх
Т.е. Вы хотите сказать, что Литвиненко убила не Россия? А кто же тогда?

Напомните, когда я что то говорил про Литвиненко? Я очень смутно помню эту историю.


это невозможно в принципе, а при нынешнем стареющем, уставшем вожде в лице Путина - и подавно
Мне Путин не кажется уставшим, конечно, я его вижу редко, не слежу, может быть Вам видней, но мне кажется, что ему интересна эта игра в нового шерифа.
 

Val

Принцепс сената
Напомните, когда я что то говорил про Литвиненко? Я очень смутно помню эту историю.

А про Ивана Кивелиди помните?

Мне Путин не кажется уставшим, конечно, я его вижу редко, не слежу, может быть Вам видней, но мне кажется, что ему интересна эта игра в нового шерифа.
Возможно, ему и интересно, только это никак не противоречит тому, что я написал. Потому что есть ещё не очень интересная ему потребность в модернизации России, на которую его сил, отнятых "игрой в нового шерифа", явно уже не хватает.
 

Cahes

Принцепс сената
Только не раззвоните там... Мало ли, вдруг таки оккупирует он нас...Или мне что-то будет нужно замутить на "его земле"... Просто передайте , что "я очень уважаю Остапа Ибрагимовича" , в смысле Владимира Владимировича...А люблю я свою кошку. ;)


Так я не вижу его вистов, от этого покушения, один геморой и испорченный костюм...
Энто потому, что Вы европеец. В наших палестинах взять власть можно, только натравив бедных на богатых (как бы те не назывались, буржуи, кулаки, коммунисты, олигархи или коррупционеры) а вот удержать, только натравив русских на весь остальной мир. Так что, то что Вам из Европ мнится испорченным костюмом, у нас выглядит маршальским мундиром с орденами и эполетами
 

Dedal

Ересиарх
А про Ивана Кивелиди помните?

А его так же Путин??? :) Помню, что банкир на старте "лихих 90-ых", что его траванули, какой то химической дрянью, характер которой был не определён. Какие то разборки по бизнесу, кажется..


Возможно, ему и интересно, только это никак не противоречит тому, что я написал. Потому что есть ещё не очень интересная ему потребность в модернизации России, на которую его сил, отнятых "игрой в нового шерифа", явно уже не хватает.
Мне кажется, ваш император считает, что получив шерифскую звезду, он начнёт отжимать шерифство на следующем «райЁне», эти отжатые «райЁны»(которые раньше были под Россией) дадут стране необходимое в глобальной экономике политическое влияние, возможность защищать свои инвестиции, получать место на выгодных рынках и торговаться по выгодным сделкам…. Именно по этим причинам, звезду ему получить не удаётся.
Самая лучшая модернизация, как он думает(наверное) –это много-много денег, что Вы называете модернизацией- я не знаю….
 
Верх