Отравление Скрипалей

[Dedal]

А на чем основывается данное распространенное утверждение, что "Путину это не нужно"?

Все политологи, украинские , российские , западные (я слушаю лекции во время тренировок) , в один голос говорят, что Путин сильно рассчитывает на «футбольную дипломатию» . Приедут всякие делегации , поддержать своих, как политики первой десятки , так и второй, третьей … Всякие советники и тому подобное . Так было всегда, на всех ЧМ, нужно засветиться на камерах -это полезно электрорально. Кремль рассчитывает на переговоры в кулуарах, рассчитывая разрулить многие вопросы по газовым потокам, снять напряжённость.
Подобное же событие явно помешает приезду и тёплому климату переговоров, для очень большой доли потенциальных "футбольных туристов", создавая ярко негативный фон.

 

[Rzay]

Кстати, знаете, почему я спросил именно о тех случаях, которые дошли до суда?

Почему?

 

[Rzay]

Все политологи, украинские , российские , западные (я слушаю лекции во время тренировок) , в один голос говорят, что Путин сильно рассчитывает на «футбольную дипломатию» . Приедут всякие делегации , поддержать своих, как политики первой десятки , так и второй, третьей … Всякие советники и тому подобное . Так было всегда, на всех ЧМ, нужно засветиться на камерах -это полезно электрорально. Кремль рассчитывает на переговоры в кулуарах, рассчитывая разрулить многие вопросы по газовым потокам, снять напряжённость.
Подобное же событие явно помешает приезду и тёплому климату переговоров, для очень большой доли потенциальных "футбольных туристов", создавая ярко негативный фон.

Определенно.

 

[Diletant]

В реальной жизни западные спецслужбы этим уже практически не занимаются, кроме разве что очень специфических случаев (Бин Ладен? я больше и не припомню). Исключение - израильские службы, там это до сих пор применяют.

Зачем же американцам столько вооруженных дронов, санкцию на применение оружия которых выдает лично президент?

 

[Dedal]

Не знаю, Dedal. Все это разбивается об один факт - как бы Вам не казалось это нелогичным, отравления - один из основных способов убийства при спецоперациях. Возможно, пырнуть ножиком в сквере и проще, но делают часто по-другому. Не знаю, почему, но это так. Возможно, считается, что проходит больше времени, пока власти понимают, что к чему, и у исполнителей есть больше времени уйти, не буду гадать. Факт в том, что если вы посмотрите на последние известные покушения, которые вышли наружу, то там высок процент разных экзотических ядов и т.д. Не знаю, логично ли это, но это так.

Допустим, что ножиком или бутылкой -это слишком не интеллигентно . Есть масса ядов, хим препаратов медицинской группы, которые не будут вызывать такого пиара как хим.оружие. Это весьма популярно в кругах художников плаща и кинжала А тут, как специально использован инструмент вызывающий офигительную негативную картинку. Сразу картинка для СМИ : "оружие массового поражения в Лондоне". Если бы взорвали машину Скрипаля или расстреляли из автомата, в том же сквере, было меньше эффекта, честное слово... Это одиозное ,вызывающее хамство. Зачем?

В художественных фильмах, да. В реальной жизни западные спецслужбы этим уже практически не занимаются, кроме разве что очень специфических случаев (Бин Ладен? я больше и не припомню). Исключение - израильские службы, там это до сих пор применяют.

Одна из причин, полагаю, что у всех время от времени случаются проколы, и когда ситуация выходит наружу, то ущерб больше, чем от десятка удачных операций. И вторая причина - мораль. Я имею в виду, конечно, не мораль самих спецслужб, а общественный климат - общество перестало воспринимать такие действия как морально оправданные, и руководители, санкционирующие подобные вещи, перестали получать за них привычные плюшки в виде прессы или голосов на выборах.

Я так не думаю. Мы просто не узнаём о таких событиях. И не потому, что они такие профи, что не попадаются, в отличии от русских , которые тупее коновалов. Про их киллеров и жертв просто не пишут СМИ. Событие не освещенное CNN считается несостоявшимся !! Это догма современного медиа пространства. Раз его нет в больших СМИ, значит нет последствий, а нет последствий, то и события нет.

 

[Dedal]

Как в США или Великобритании человек может исчезнуть после ареста, мне сложно представить.)

А у меня фантазия с этим легко справляется. Лёгенько!!!

 

[Dedal]

Зачем же американцам столько вооруженных дронов, санкцию на применение оружия которых выдает лично президент?

Для охоты на куропаток? Нет ?

 

[Michael]

Может быть, важно, но это не имеет отношения к обсуждаемому случаю.

Val, я прошу прощения, что я не захотел вести разговор в эту сторону, я хочу пояснить. В теме присутствуют несколько людей, которые пытаются демагогически увести разговор. Это известный прием:

- Обвинения в том, что я убил негра, беспочвенны! Это меня-лично-фобия!
- Ну, не знаю, давайте вспомним, что в предыдущие раз, когда вас обвиняли в убийстве какого-то негра, оказывались, что негра убивали вы.
- Все убивают негров! Вы тоже убиваете негров! Кроме того, меня обвиняли в том, что я - дьявол во плоти и ем маленьких детей, а оказалось, что я не дьявол и не ем детей!
- Простите, может, это и верно, но я ничего не говорю про всех и про кушание детей. Я пытаюсь разобраться с убийством данного конкретного негра, в котором обвиняют вас!
- Я не ем детей! Вы тоже убивали негров! Значит, данное обвинение - "меня-лично-фобия"!
- Но я говорю про конкретного негра.
- Не ем, не ем, не ем! А говорили, что ем! Это же намного важнее, чем то, что всех предыдущих негров, в которых меня обвиняли, убил я. Детей то я не ем! А негров все убивают.

 

[Diletant]

Для охоты на куропаток? Нет ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%B0

 

[Michael]

Зачем же американцам столько вооруженных дронов, санкцию на применение оружия которых выдает лично президент?

Это военные. Это в контексте войны в Афганистане. Ликвидациями людей за границей ЦРУ перестал заниматься уже несколько десятилетий (Бин Ладен - исключение).

Причины две - подобные операции время от времени проваливаются, и это огромный ущерб, который стало все сложнее и сложнее покрывать. И второе - общество перестало относится к этому с одобрением.

Если ЦРУ продолжает этим тихонько заниматься, то рано или поздно у них произойдет осечка, и мы про это узнаем. У израильтян происходит время от времени, а у них все поставлено супер-профессионально.

 

[Dedal]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%B0

Какой ужас!! А я то был уверен, что они ценят человеческую жизнь любого индивида превыше политической целесообразности... Какая же я наивная первоклассница......

 

[Michael]

Я так не думаю. Мы просто не узнаём о таких событиях. И не потому, что они такие профи, что не попадаются, в отличии от русских , которые тупее коновалов. Про их киллеров и жертв просто не пишут СМИ. Событие не освещенное CNN считается несостоявшимся !! Это догма современного медиа пространства. Раз его нет в больших СМИ, значит нет последствий, а нет последствий, то и события нет.

Вы плохо представляете, что представляют из себя местные СМИ. Они не просто не замолчат, а подхватят и раздуют скандал, особенно те, которые симпатизируют оппозиционной партии. Нет способа замолчать подобный провал, как и нет способа "исчезнуть" арестованного.

А у меня фантазия с этим легко справляется.

Ну вот назовите фамилию хотя бы одного человека, которого сдал Гордиевский, и который исчез.

 

[Diletant]

Это военные. Это в контексте войны в Афганистане. Ликвидациями людей за границей ЦРУ перестал заниматься уже несколько десятилетий (Бин Ладен - исключение).

А также Йемене, Ливии, Сирии, Ираке, Пакистане. Бин Ладена тоже шлепнули военные. А что ЦРУ вывело - так оно и на другие цели выводит. Едет какой-нибудь Абу-Муса с семьей в машине, президент дает добро, и еще одного торговца оружием нету.

 

[Rzay]

- Обвинения в том, что я убил негра, беспочвенны! Это меня-лично-фобия!
- Ну, не знаю, давайте вспомним, что в предыдущие раз, когда вас обвиняли в убийстве какого-то негра, оказывались, что негра убивали вы. 
- Все убивают негров! Вы тоже убиваете негров! Кроме того, меня обвиняли в том, что я - дьявол во плоти и ем маленьких детей, а оказалось, что я не дьявол и не ем детей!
- Простите, может, это и верно, но я ничего не говорю про всех и про кушание детей. Я пытаюсь разобраться с убийством данного конкретного негра, в котором обвиняют вас!
- Я не ем детей! Вы тоже убивали негров! Значит, данное обвинение - "меня-лично-фобия"!
- Но я говорю про конкретного негра.
- Не ем, не ем, не ем! А говорили, что ем! Это же намного важнее, чем то, что всех предыдущих негров, в которых меня обвиняли, убил я. Детей то я не ем! А негров все убивают.

Отправной точкой для этого ответвления данной темы стал мой пост с указанием на сходство сегодняшнего международного положения России с международным положением СССР времен Сталина, в частности, в связи с тем, что тогда на Западе тоже шла зашкаливающая анти- тогда советская истерия (т.н. "охота на ведьм"), а позже напомнил, что жертвами последней стали в том числе и некоммунисты, или пусть коммунисты, но точно не шпионившие в пользу СССР, при том ещё, что коммунистическая партия в США официально запрещена не была). Т.е. как раз-таки это самое: "...меня обвиняли в том, что я - дьявол во плоти и ем маленьких детей".

 

[Michael]

А также Йемене, Ливии, Сирии, Ираке, Пакистане. Бин Ладена тоже шлепнули военные. А что ЦРУ вывело - так оно и на другие цели выводит.

Да, точно, военные, спасибо, что напомнили. То есть, это те страны, где идет война. С появлением дронов точечные уничтожения командиров стали нормой.

Но если мы говорим не про армию, а про операции спецслужб в мирных странах, то в принципе такие вещи потихоньку ушли из арсенала западных стран. Может, вернутся, конечно, но последние десятилетия не слышно было.


PS. Кроме израильтян, конечно, если их отнести к западным странам.

PSS. Это я не к тому, хорошо это или плохо.

 

[Val]

Если мы говорим не вообще, а о конкретном случае покушения на Скрипаля, то полезно держать в уме, что в советское время практически все подобные обвинения, звучащие на официальном уровне, оказались верными. Это ничего не доказывает про данный конкретный случай, но дает перспективу.

По поводу того - кто пытался убить Скрипаля, я согласен с Вами. Все указывает на то, что это были российские спецслужбы. Но, однако же, есть и вторая сторона проблемы -официальная реакция на это покушение официального Лондона. И я считаю это реакцию неадекватной, истеричной. И именно историческая перспектива показывает, что эта традиция тянется с начала Холодной войны, со сталинских времен.

 

[Val]

Все политологи, украинские , российские , западные (я слушаю лекции во время тренировок) , в один голос говорят, что Путин сильно рассчитывает на «футбольную дипломатию» . Приедут всякие делегации , поддержать своих, как политики первой десятки , так и второй, третьей … Всякие советники и тому подобное . Так было всегда, на всех ЧМ, нужно засветиться на камерах -это полезно электрорально. Кремль рассчитывает на переговоры в кулуарах, рассчитывая разрулить многие вопросы по газовым потокам, снять напряжённость.
Подобное же событие явно помешает приезду и тёплому климату переговоров, для очень большой доли потенциальных "футбольных туристов", создавая ярко негативный фон.

Во-первых, как совершенно справедливо заметил выше Цахес, вот: покушение состоялось, оно вызвало яростную реакцию в Англии - и как же это ударило по Путину? Он на волне этого скандала выиграл выборы с максимальным результатом. А про бойкот ЧМ-18 уже и речи нет. Так как можно после этого говорить, что данное покушение Путину невыгодно?
И второе. Говорить, что ща отравлением стояли российские спецслужбы и что за ним стоит лично Путин - это все же две разных версии.

 

[Val]

Отправной точкой для этого ответвления данной темы стал мой пост с указанием на сходство сегодняшнего международного положения России с международным положением СССР времен Сталина, в частности, в связи с тем, что тогда на Западе тоже шла зашкаливающая анти- тогда советская истерия (т.н. "охота на ведьм"), а позже напомнил, что жертвами последней стали в том числе и некоммунисты, или пусть коммунисты, но точно не шпионившие в пользу СССР, при том ещё, что коммунистическая партия в США официально запрещена не была). Т.е. как раз-таки это самое: "...меня обвиняли в том, что я - дьявол во плоти и ем маленьких детей".

Да, я согласен с этим.

 

[Val]

Кроме израильтян, конечно, если их отнести к западным странам.

И при этом Израиль не является страной-изгоем, верно?

 

[Michael]

Отправной точкой для этого ответвления данной темы стал мой пост с указанием на сходство сегодняшнего международного положения России с международным положением СССР времен Сталина, в частности, в связи с тем, что тогда на Западе тоже шла зашкаливающая анти- тогда советская истерия (т.н. "охота на ведьм"), а позже напомнил, что жертвами последней стали в том числе и некоммунисты, или пусть коммунисты, но точно не шпионившие в пользу СССР, при том ещё, что коммунистическая партия в США официально запрещена не была).

Да, но суть моего замечания была в том, что эта истерия не была "охотой на ведьм". Охота на ведьм - это охота на кого-то, кого не существует. Конкретные вещи, конкретные обвинения, которые выдвигали против СССР, были обоснованы - то, что это порой доходило до истерии, это другое дело. Да, была шпиономания, но разветвленная сеть шпионов на самом деле существовала, так что это не было охотой на ведьм. Да, гонения на коммунистов затронули многих людей, которые не были частью шпионской сети, но сама по себе коммунистическая партия была в очень большой степени проводником шпионской активности.

Советская пропаганда представляла антисоветскую истерию как первопричину обвинений против конкретных людей. Розенберги арестованы, потому что это следствие антисоветской истерии. Советских дипломатов выслали, потому что в Англии антисоветская истерия. На самом деле - мы сегодня это знаем - причина и следствие здесь обратные. Розенберги были шпионы, и это дало сильный толчок шпиономании и антисоветской истерии. Перебежчик выдал список дипломатов, которые занимались шпионажем, и это вызвало высылку дипломатов и антисоветскую истерию. В конце концов, НКВД расстреляло польских офицеров, и это дало возможность использовать это в антисоветской пропаганде, а не наоборот.

Я не пытаюсь проводить аналогии между тогда и сегодняшним днем. Я как раз пытаюсь Вас предостеречь - если уж начинать сравнение между антисоветской истерией тогда и антироссийской сегодня, то возникает вопрос - являются ли все нынешние обвинения плодом искусственно созданной истерии, или, как и во времена холодной войны, эта истерия вызвана тем, что Россия на самом деле делала те конкретные вещи, в которых ее обвиняют? MH-17, армия на Украине, Литвиненко, взломы серверов и т.д.? Я не даю на него ответ, но обращаю Ваше внимание, что коль мы начали аналогию, то вопрос стоит.